PDA

Просмотр полной версии : Этологические/зоопсихологические этюды



Астианакс
11.02.2021, 13:45
Этология - это наука о поведении. Изучает различные реакции, программы, формы поведения. На уровне: вот так лиса выслеживает, скрадывает и ловит мышь. Зоопсихология - наука, изучающая психику, психические процессы, протекающие в собачьей голове. На уровне: вот это осознанное поведение, а это неосознанные реакции, а вот тут аффективное состояние. А вот это - высшая психическая функция - мышление проявилась. Вот примерно так. Хотя обе науки в некоторых местах пересекаются (есть смежные области). Я чуть позже подготовлю и выложу статью "Азы этологии" - об основных понятиях типа форм поведения, функциональных округах, формы обучения и тп.

ЭМОЦИИ - первокирпичики поведения. Агрессия, "добыча", АОР и ПАОР.

Написать статью меня сподвигла реплика оппонентки: "Кинологическая терминология не имеет часто ничего общего с биологическими терминами"(с) А ведь это реальная проблема. И взаимное напонимание дрессировщиков, и непонимание дрессировщиками, с чем именно они имеют дело.

Создается впечатление, что далеко не все оппоненты имеют одинаковое представление даже об основных понятиях этологии (науки о поведении). Даже о так часто используемых и научно определенных как "инстинкт", "рефлекс", "агрессия". Ну а когда речь заходит о ненаучных понятиях типа "драйв", "добыча", "состояние", "концентрация" и тому подобных слэнговых выражениях, каждый толкует их в меру своего понимания, то есть по принципу "кто в лес, кто по дрова". Попробую внести ясность в некоторые кинологические термины, придерживаясь правил этологии. Если мои статьи прочитают люди, сведущие в науке и найдут ляпсусы - пусть меня поправят.

Одна из самых спорных тем кинологов - это агрессия и "добыча". Начать с того, что термин "добыча" или "добычный инстинкт" вообще не существует в этологии и с научной точки зрения неправильный. Наиболее точно то, что кинологи называют "добычей" можно назвать "охотниий инстинкт". Точнее - охотничьи инстинкты. Потому что это целая группа инстинктивных программ. Инстинкт преследования быстро двигающегося объекта. Инстинкт поимки движущегося объекта (опять-таки это РАЗНЫЕ программы в зависимости от размера - крупная или мелкая дичь). Эти инстинкты определяют охотничье поведение собаки. А также в немалой степени игровое, поскольку игра - важнейший способ обучения животного в природе. Не удивительно, что игра (и охота) вызывает очень сильные ПОЗИТИВНЫЕ эмоции. Удовольствие, радость, эйфорию. Запомните, это важно!

Теперь агрессия, камень преткновения и притча во языцех. Агрессивность (способность проявлять агрессию в определенных ситуациях) - естественное и необходимое для существования любого вида качество. Немало спорят о том, что такое агрессия и можно ли считать агрессией нападением только на особей своего вида или и по отношению к другому. Спорят, о правомерности термина "зооагрессия" - можно ли считать агрессией нападение собаки на других животных или это уже будет считаться "добычей". Где вообще кончается "добыча" и начинается агрессия в защите, как их отличить?

Агрессия - это проявление одной из базовых эмоций - ярости (злости). В этом главное отличие от проявления "добычного инстинкта", а вовсе не в объекте, на который направлено нападение собаки. Напомню, выделяют четыре базовых эмоций: страх, злость(ярость), печаль и радость(эйфория). Нас с точки зрения защиты интересуют страх, ярость и эйфория. Первопричина любого действия - соответствующая эмоция. Какая в данный момент явно побеждает, такая реакция проявляется. Все усложняется тем, что разные эмоции могут присутствовать в эмоциональном фоне одновременно, животное (и человек) может одновременно ощущать даже казалось бы противоположные эмоции: страх и ярость, страх и эйфория, ярость и эйфория. Это состояние называют конфликтом эмоций. Более того, в большинстве ситуаций эмоции смешиваются и чередуются.

Разберем на конкретном примере. Собака гонит кошку, голося от возбуждения. В ее эмоциональном фоне преобладает эйфория. Можно сказать, чистая "добыча". Загнала в угол, где у кошки нет возможности убегать, кошка остановилась, демонстрирует позу угрозы и орет. У собаки погас инстинкт преследования, но повышается градус злости и начинает проявляться агрессия - сначала тоже на уровне угроз. Рычание, эмоциональное злобное взлаивание. Кошка от отчаянья перешла в контратаку - вцепилась собаке в морду. Если в котле эмоций победит страх, собака может прекратить атаку, на морде покажется выражение испуга. Если возобладает ярость, собака проявит выраженную агрессию - хватку и отрясание. На охоте ли на оленя, на задержании ли фигуранта, инстинкт преследования и агрессия часто бывают тесно связаны. Пока добыча убегает - агрессии нет. Догнать, схватить, держать! Перешла к сопротивлению (бою) - агрессия появляется. Появляется злобное рычание и отряхивание, мотание пойманной жертвы с целью нанесения как можно большей раны. Эйфория заменяется яростью в том или ином соотношении. Эти эмоции в бою вообще трудно отделимы друг от друга. Например кобели, дерущиеся за доминантную позицию (добычному инстинкту здесь нет места) кроме ярости могут испытывать и эйфорию - главное когда чувствуют, что побеждают в бою. Именно поэтому так важно дать собаке в итоге выиграть бой с фигурантом. Эйфория способна подавить негативные по сути эмоции как ярость и страх. И даже ощущение сильной физической боли.

Чисто внешние отличия: НО на фото преследует фигуранта и снята непосредственно перед прыжком. На лице её ни следа агрессивности: ни демонстрации оскала, ни вздыбленной шерсти на загривке, мимика скорее расслаблена, от возбуждения собака может кричать, вопить, но не рычит. Оскал и рычание, жесты угрозы показываются ПРОТИВНИКУ, а не добыче. Добычу надо догонять и хватать. По сути, выражение собаки при работе на фигуранта напоминает выражение при игре в "недавалки"" когда собаку дразнят мячом или палкой, не давая схватить вожделенный предмет.

http://images.vfl.ru/ii/1613040187/17323b09/33294719_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/17323b0933294719.html)

При агрессии собака почти не лает, молчит или злобно рычит и фиксирует фигуранта взглядом в глаза. Зрачки расширены, мимика жесткая. Ну разве что если не дают куснуть - эмоциональные собаки ЗЛОБНО лают от возбуждения. Старается укусить прежде всего в область лица, но при невозможности добраться до сусалов обидчика, хватает за всё что придётся. Так, как если бы дралась с иной собакой.

http://images.vfl.ru/ii/1613040234/8dd4fb99/33294729_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/8dd4fb9933294729.html)

Агрессия типична для поведения из функционального округа защиты. Защита статуса, территории, ресурса, членов своей группы. В сущности, агрессия - это проявление активной защитной (оборонительной) реакции - АОР. Кстати, о ПАОР. С точки зрения этологии, чистой ПАОР как пассивной оборонительной реакции в природе почти не существует. Это например реакция ступора или замирания у птенцов или детенышей копытных - как пассивная защита от возможных хищников. Потому что улепетывающая во все лопатки собака по сути очень даже активно спасает свою шкуру. Но с точки зрения классической кинологии ПАОР принято называть защитную реакцию собаки, при которой преобладает страх - даже если там и имеется примесь ярости (и сопутствующая агрессия). Неудобство такого определения в том, что нет резкой границы между состоянием, когда ярость начинает преобладать над страхом. Т.е. пограничные состояния, когда бывает трудно решить, это уже АОР или ПАОР. И да, спусковым механизмом ЛЮБОЙ оборонительной (защитной реакции) является страх. Проблема не в этом, а в том, насколько собака способна подавить страх и насколько будет ярость возобладать над страхом. Адепты "святой добычи" забывают, что охотничье поведение в природе тоже часто связано со страхом (инстинктом самосохранения). Только подавляется не яростью (другой негативной эмоцией) а эйфорией - позитивной эмоцией.
О.Раудис


П.С. Очень рекомендую книгу Патриции Б.МакКоннелл - Эмоции людей и собак. Написано доступно и без примитивного упрощения. Кроме того, что автор настоящий зоопсихолог с рядом научных званий, она еще и практикующий тренер. Занималась главным образом пастушьими бордерками а также коррекцией проблемного поведения собак. Ее работы лежат в основе современной теории психики и поведения животных.

Равкат
11.02.2021, 14:37
Спасибо.
Но в принципе все тоже самое, что говорят дрессировщики и фигуранты.
Просто упрощают термины. Убегает значит - добыча. Собака из «штанов выпрыгивает».
Фигурант начинает оказывать давление - замахами, мимикой, позами... у собаки начинается агрессия.
Давным давно на форуме уже писали ( к сожалению забыл ник) - Волк догоняя собаку, убивает ее на добыче ( охотничий инстинкт). Собака начала сопротивляться, убивает на агрессии.
Лично я никогда не мог понять когда многие говорят или хотят этого - моя собака работает на агрессии, а не на добыче. Так и хочется сказать - Прям счастье...рад за вас.
Какая разница той собаке, на добыче ее убьёт волк или на агрессии?

Астианакс
11.02.2021, 15:42
Но в принципе все тоже самое, что говорят дрессировщики и фигуранты.Не все. Мне тут намедни одна дама ответила в духе: ну разумеется на агрессии проще раскусать собаку, так любой дурак сможет, а вы попробуйте на добыче... А НАХРЕНА? Нахрена надевать штаны через голову? Не проще через ноги надеть? Все потому, что один практик, не понимая разницы между агрессией и проявлением охотничьего инстинкта, построил теорию защиты на добыче. ЗАЩИТА без защитного поведения, а на базе охотничьего. Не абсурд?! Охрану вещи(!!!) пытаются ставить на добыче (пипец - это КАК???) - а главное, зачем, если логичнее (а главное проще и надежнее!) ставить на инстинкте защиты ресурса? Отвечают: потому что регламент и нужна картинка.

Равкат
11.02.2021, 16:12
Мне тут намедни одна дама ну таких одна дам хватает. Но это не прям уж поголовно.
Я уже наверно писал. Несколько лет назад пригласили нас восточники. Покусаться. Они пригласили фигуранта из одного города, писать не буду из какого.
Приезжаем. Собрал он значит нас всех и травит байки.
- Что это за новые тенденции? На добыче, на добыче... я работаю только на агрессии. Нужно что бы собака убивала...жёстко работала. А эти... спортивные... рукав им сбросят, они счастливые с ним убегают... Ни какого сбрасывания рукава. Все жестко.
Ну думаю ладно. В сторонку отойду, куда уж нам то до агрессии восточников.
Поставил он их всех в рядок, собак 7-10....и начал бегать c76's С одного конца до другого, круг и опять. Собаки орут, визжат, прыгают выше проводников...
Родной!!!А где агрессия? Ты же заяц. Натуральный заяц. А собаки в чистейшей добыче.
Думаю ладно, посмотрим что он с рукавом делает.
Пробегает, и в какой то момент подскакивает к собаке, та делает хват. Ну как хват?! Восточники. И он начинает вырывать рукав, если держит более менее, выкручивает...
Оооо братан, я как нибудь без кусачек...

- - - Добавлено - - -


построил теорию защиты на добыче. ну на самом деле она так и строится.
Нет, конечно если вы привели собаку 1,5 - 2 года, тогда конечно можно и на агрессии. И то по собаке.
Но вот я например привёл в 3 месяца. Какая агрессия? Добыча. Побегай, похватай, войди во вкус.
А уж потом и агрессию. Когда подрастёт.

SibZvezda
18.02.2021, 21:19
Поставил он их всех в рядок, собак 7-10....и начал бегатьСейчас это уже редкость, но еще встречаются клоуны..
Собаки из штанов выпрыгивают.. заводясь под общий лай, владельцы довольны... ух какие их питомцы))

Астианакс
25.02.2021, 04:42
ФОРМЫ ПОВЕДЕНИЯ, ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ ПОВЕДЕНЧЕСКИЕ ОКРУГА, ФОРМЫ ОБУЧЕНИЯ.
Эпиграф: "животные отличаются в том, что у животных нет социального поведения, они руководствуются только инстинктами" Кинолог с корочками.

http://images.vfl.ru/ii/1614217293/d6745acf/33458523_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/d6745acf33458523.html)

Поведение - совокупность реакций, обеспечивающих приспособление к изменениям условий среды обитания и внутренней среды организма. В ходе эволюции у животных развились различные формы поведения, от самых простых, до самых сложных. От таксисов (хемотаксис и фототаксис простейших одноклеточных) до сложной разумной деятельности человека. Основные формы поведения млекопитающих можно разделить на две основные категории: врожденные и приобретенные (наученные). Приобретенные можно разделить на неосознанные и осознанные.

Врожденные формы поведения: безусловные рефлексы и инстинкты. Примеры безусловных рефлексов: сокращение мышц и отдергивание конечности в ответ на безусловный раздражитель. Скажем, на укол или ожог. Инстинкты, попросту говоря, являются сложными комплексами безусловных рефлексов. Спусковым механизмом инстинктивной программы поведения является наличие необходимых безусловных раздражителей. Например вид новорожденного щенка, его запах и писк запускают реакцию облизывания (точнее - целую программу родительского поведения, называемого в просторечии материнским инстинктом). Современные ученые не любят термин "инстинкт". Предпочитают говорить скорее об инстинктивных реакциях или же инстинктивных программах поведения. Инстинктивная реакция - скорее простой единичный акт. Инстинктивная программа поведения - сложный комплекс различных инстинктивных реакций, в который могут вмешиваться приобретенные (наученные) формы поведения.

Вот щенок идет, перед ним от ветра взлетела и покатилась по земле бумажка. Он инстинктивно бросается и хватает ее. Как схватил бы побежавшую мышь. Все, на этом действие инстинкта как таковое кончилось. Дальше включается сознание и щенок или выплевывает бумажку (нафига мне она нужна?) или начинает уже осознанно играть. Охотничье поведение переходит в игровое или социальное. Когда он включает в игру вас (или другую собаку) хвастается бумажкой, делает вид что дает вам, а сам отдергивает в последний момент. Многие инстинктивные программы поведения, формально являясь врожденными, на самом деле проявляются вначале как очень несовершенные, недоконченные. Лишь по мере накопления животным жизненного опыта, приобретают законченный вид. Поэтому сегодня считается, что чисто-инстинктивных программ поведения у высших животных не существует.

Приобретенные (наученные) формы поведения могут быть неосознанными (условные рефлексы как автоматическая реакция на раздражитель) и осознанные - сложные формы поведения, управляемые сознанием. И промежуточные, как например различные динамические стереотипы (навыки), где часть действий осуществляется автоматически, а часть осознанно.

Таким образом, деление поведения на формы достаточно условно. Поведение в самом деле сложнее. Наученное неосознанное поведение изменяет врожденные формы. Или подавляет их. Сознание вмешивается в инстинктивные программы и в определенной мере контролирует их. Видоизменяет в зависимости от конкретных обстоятельств, жизненного опыта, эмоционального возбуждения. То есть животное при определенных условиях может поступать даже вопреки инстинктам. Осознанные формы поведения могут преобладать над неосознанными.Это называется субординацией форм поведения. Принято считать, что наученное поведение превалирует над врожденным, осознанное над неосознанным. Хотя на практике бывает сложно различить, что над чем преобладает.

Конкретный пример. Кобель на прогулке ловит носом свежий запах течной суки. Глазки в тучку, мозги в кучку - и начинает ускоряться в направлении от хозяйки. Инстинкт однако! Резкий окрик "лежать!" запускает условно-рефлекторную реакцию и пес тормозит и начинает укладываться (доминирование неосознанного приобретенного поведения над врожденным). И тут подоспел анализ ситуации от высших от делов головного мозга: "-а чё это я? Я же сегодня не с Ваней, а с Маней. Маня добрая, она сильно люлей давать не будет. А пошел-ка я лучше по следу, уж больно вкусно пахнет!" И кобель, поколебавшись секунду, так и не докончив толком укладку, встает и снова ускоряется в поисках приключений. Может даже бросить взгляд на вопящую хозяйку... ну на всякий случай, вдруг Ваня материализовался каким-то образом. Нет? Значит следуем зову любви.

А может быть и совсем другой расклад. Когда возбуждение от запаха течной суки настолько сильное, что очаг возбуждения просто блокирует все остальные (благословенная доминанта Ухтомского). И тогда кобель, подорвавшись с затуманенными очами, в самом прямом смысле слова не слышит ни воплей хозяйки, не видит приближающегося автомобиля и субординация форм поведения поставлена с ног на голову. В его голове рулит инстинкт, а приобретенные формы поведения (УР на команду "лежать" и сознание вместе с ним) потерянно курят в сторонке. К слову, подобное запросто случается и с хомо сапиенсами.

Врожденные формы поведения принято делить на различные функциональные округа (сферы). В зависимости от того, какие функции выполняет. Принято выделять: ориентировочное, комфортное, защитное, охотничье, пищевое, игровое, социальное, сексуальное, родительское, инфантильное. Разные школы могут разделять функциональные округа немного по-разному. Например совмещать охотничье и пищевое в один округ. Или не выделять сексуальное из округа социального. В любом случае, деление достаточно условное. Например игровое может быть в зависимости от типа игры отнесено к самым разным функциональным округам - раз игра имитирует охоту, другой раз пищевое поведение, сексуальное, защитное и, зачастую, так или иначе связана с социальным. Функциональные сферы могут перекрываться, особенно по мере того, как врожденное поведение постепенно дополняется приобретенными формами поведения. У собак вообще сравнительно мало чисто врожденных форм поведения. Вот например сейчас поганец пришел из кухни, влез на диван и валяется, точнее елозит харей, шеей и плечами по покрывалу, потирает лоб, подбородок и прочие части тела с видимым удовольствием. Обычный ритуал. Комфортное поведение. Когда-то волки, вскрыв брюхо крупным копытникам, засовывали во внутренности башку аж по плечи, а потом вытирали ее, перемазанную кровью и содержимым кишечника о снег или траву. Сегодня, культурно откушав из миски сушку с аккуратно порезанными кусками мяса, собаке нет необходимости чистить шкуру. Хотя, вижу: молоко с подбородка стер таки о чистое покрывало. Так что валяние и ерзанье по постели после еды - не совсем бесполезный пережиток прошлого.

Кроме того этология изучает биотритмы, развитие (эволюцию) форм поведения, формы обучения.

Равкат
25.02.2021, 08:09
Вот все хорошо. Кроме эпиграфа. смех2
Ольга вы как будто застряли в 70-80х годах в отношении кинологов.
Даже я. Не разу не кинолог и уж тем более с корочкой, если кому то даю совет по дрессировке, всегда пишу - собаки очень социальные животные. Очень. И главное, пока щенок ещё маленький, не Сидеть/ Лежать и уж тем более Выдержка, а общение, социальный контакт. Тогда будет доверие и желание сделать что то для хозяина, а не из за куска или пинка.
А вы все «кинолог с корочками»...
Уже давно поменялись. Или мне везёт заниматься с другими.

Астианакс
25.02.2021, 09:31
Ольга вы как будто застряли в 70-80х годах в отношении кинологов.Я?!ai's Вот как раз эту фразу мне выдала кинолог с корочками, регулярно до**ывающаяся до меня в дискуссиях с упреками что я очеловечиваю животных. Ее фразу я и использовала в качестве цитаты. И эта дама постоянно наезжает на меня на тему "где ваши корочки" - у ней-де КИНОЛОГИЧЕСКОЕ образование. Так что существуют такие персмонажи, никуда не делисьac's

Равкат
25.02.2021, 10:44
Ну значит

мне везёт заниматься с другими.

Астианакс
25.02.2021, 12:37
Значит везет. Забыла добавить: Из всего выше сказанного проистекают следствия: 1. Как ни закрепляй условный рефлекс, собака может осознанно забить на него и отправиться восвояси - если решит что ей выгоднее и интереснее ее личные интересы, нежели ваша команда.
2. Если собака перевозбуждена, то она тоже может забить на вашу команду, поскольку ее буквально не слышит.
3. Чем выше возбудимость, тем выше доля инстинктивно-рефлекторного поведения и тем меньше доля осознанного и осмысленного. P.S. Осознанное и сознательное - не одно и то же)))

n_velichutin
25.02.2021, 18:20
ФОРМЫ ПОВЕДЕНИЯ, ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ ПОВЕДЕНЧЕСКИЕ ОКРУГА, ФОРМЫ ОБУЧЕНИЯ

Статья, конечно, занимательная. Меня всегда интересовала это часто применяемая терминология "инстинкт" и "сознание". Основной чертой различия между животными и человеком считается, что животным присущи только инстинкты, а людям помимо инстинктов ещё сознание и речь. Человек в отличие от животных совершает осознанные действия для достижения желаемого. Это желаемое может выходить за рамки биологических потребностей человека. Поведение человека подчиняется поставленным им целям в которых он видит смысл своего существования.
Да ... на главный вопрос философов "В чём смысл жизни?" так никто вразумительно и не ответил.
Про себя, царя природы, человек нафантазировал очень много. В основном все усилия яйцеголовых направлены на то чтобы более четко обозначить огромную пропасть между человеком и животными. И попробуй кто-нибудь скажи, что это не так ... сразу каблуком и в землю ...
Надо всё таки признать, что мы животных не понимаем или не желаем понять. Возьмем хотя бы самое для нас привычное существо - серую ворону. Совершает ли она осознанные действия выходящие за рамки её биологической потребности? Да, совершает. Помню вороненок Гришка увлеченно, с большим удовольствием выкладывал из пуговиц и бижутерии орнаменты на полу. Отходил, рассматривал узор, исправлял, перекладывал. Очень хорошая обучаемость у этих птиц. И болты могут закручивать, и спичечные коробки открывать, и карманы обшаривать, и ручкой на бумаге писать ... хотя и каракули, но всё же ...
Речь у ворон есть, это вам любой орнитолог подтвердит. Я, при общении с вороной, очень много слов её понимал, довольно обширный у них словарный запас. Причем вороны живущие на одной территории не понимают язык своих сородичей из другой местности. Орудия труда вороны изготавливают. Для достижения цели могут выстроить длинную многоходовую комбинацию.
Про собак тоже можно многое рассказать, но смысла в этом не вижу, так как оппонировать сразу станут инстинктами ... на своём инстинктивном уровне. :)
И что из этого следует? А следует то, что в основном усилия всех исследователей направлено на поиск различий, а не сходства нас с животными. А сходств, как бы это было для некоторых неприятно, у нас с животными очень много.
Вряд ли человек единственное разумное существо во Вселенной. Допустим есть где то существа для которых мы выглядим как муравьи. И как с этими муравьями им установить контакт? Попробуйте в лесу к муравейнику подойти и за контактировать? Получится?

Rotsaler
26.02.2021, 13:37
Про собак тоже можно многое рассказать, но смысла в этом не вижу, так как оппонировать сразу станут инстинктами ...
Занимался у меня когда-то парень с восточником, старшекурсник биофака. Как-то в перерыве разговорились думают ли собаки. Он говорит, нет только инстинкты, профэссор сказал. Я ему, ты живешь с собакой, неужели не видел, что думает, проявления, пусть зачаточного, разума? - Видел, конечно, но профессор сказал - инстинкты.
" Сказал люминий, значит люминий. А несогласные пойдут грузить чугунец."

- - - Добавлено - - -


Попробуйте в лесу к муравейнику подойти и за контактировать? Получится?
Если долго сидеть у муравейника... Нет, не труп увидишь, а, возможно, поймешь закономерность их жизни и как-то сможешь с ней законтачить.
c77's Это я про себя ab's

Corbie
26.02.2021, 13:48
Он говорит, нет только инстинкты, профэссор сказал.
Давнишний студент был, видимо, а профессор и того древнее. Уже лет 20 точно говорят от примитивном сознании у разных животных и птиц, о том, что многие их социальные взаимодействия аналогичны человеческим и так далее.
А как я смеялась над одним научным эпизодом: оказалось, вывод о низком интеллекте птиц был сделан потому, что в качестве подопытных были выбраны.. одни из самых глупых птиц в природе - голуби! Если бы выбор исследователей изначально пал на врановых, результаты экспериментов были бы совсем другими. Сейчас это уже доказано, обсуждается в научных кругах и т.д.

Rotsaler
26.02.2021, 14:20
Меньше 20-ти лет.ab's

Ольга
26.02.2021, 18:27
Если бы выбор исследователей изначально пал на врановых...
О, это тут Коля расскажет!... попкорн-s

n_velichutin
26.02.2021, 19:57
Если долго сидеть у муравейника... Нет, не труп увидишь, а, возможно, поймешь закономерность их жизни и как-то сможешь с ней законтачить.


Да, конечно, есть люди изучающие поведение насекомых (энтомологи). Но они могут изучить и описать их поведение, но вступить с ними в контакт, передать какую то информацию от себя ... вряд ли смогут. У меня внучка Наташа на насекомых помешана. Всех знает в нашей округе, кто ползает летает и прыгает.
Может быть со временем появятся устройства способные улавливать биополе и человек сможет погрузиться и как бы очутиться в теле другого существа. Конечно, сейчас это звучит фантастикой, но кто его знает, что нас в будущем ожидает.


Если бы выбор исследователей изначально пал на врановых, результаты экспериментов были бы совсем другими. Сейчас это уже доказано, обсуждается в научных кругах и т.д.

То, что у врановых высокий уровень интеллекта я узнал сам, после того как дочь подобрала птенца и мы его выкормили. Я не читал про это в литературе, для меня это было собственным удивительным открытием. Не представляете, смотрит на тебя ворона осмысленным взглядом, именно осмысленным а не каким то другим, начинает адреналинчик выделяться, не по себе становится от осознания того что это разум, но ... в нечеловеческом теле.
Сейчас Карыч у меня живет, к сожалению инвалид по зрению. Но мы с ним уже контакт нашли. Командные нотки у него стали проклевываться. Идешь мимо клетки, он гаркнет. Спросишь что надо, он приседает, крыльями похлопает изображая купание. Идешь бассейн его вытаскивать, воду наливать. Около клетки опять проходишь, он уже громче кричит и опять крыльями показывает ... нетерпеливый такой, купаться очень любит.
Осознанные действия у собак тоже есть. Вот примеры из своих наблюдений.
Крафт пытается достать мяч. Мяч в угол закатился, а там табуретка. Толкает голову, достать не может. Скулит, подбегает ко мне. Эмили подходит, отодвигает лапой табуретку и ... достает мяч. Или я сижу на диване, рядом Крафт. Эмили тоже хочется сесть рядом со мной, но место занято. Попробовала облаять Крафта - не помогает. Убегает, возвращается с мячиком, бросает его на пол. Крафт прыгает, хватает мяч, а Эмили садится рядом со мной.
С собаками отношения более понятные, ты можешь предсказать их поведение в различных ситуациях. С врановыми всё сложнее, тут не совсем понятно, ты их изучаешь или ... они тебя.

http://pikabu.ru/story/ptichi_mozgi_ili_fenomenalnyiy_um_vranovyikh_55240 59

n_velichutin
26.02.2021, 20:29
Мне вот еще интересно. Если собаки смотрят телевизор, когда там показывают собак, это тоже рефлексы?
Вот, свой старый ролик нашел в котором эти моменты отражены.


http://youtu.be/pJu2zksM4oY

Астианакс
26.02.2021, 21:56
Занимался у меня когда-то парень с восточником, старшекурсник биофака. Как-то в перерыве разговорились думают ли собаки. Он говорит, нет только инстинкты, профэссор сказал. Я ему, ты живешь с собакой, неужели не видел, что думает, проявления, пусть зачаточного, разума? - Видел, конечно, но профессор сказал - инстинкты.Вообще странно конечно. Уже Крушинский (мир его праху) описывал поведение, выходящее ЗА пределы рефлексов. Т.е автоматических реакций организма. И называл увиденное ЭРД - элементарной рассудочной деятельностью, скромненько так. В те годы говорить о сознании и не дай бог, мышлении животных, было не то что не комильфо, а было прямо чревато... Могли и под репрессии, ежели ученый был недостаточно Павлов.
Ну а уж сегодня вроде давно не осталось сомнений, что и сознание у животных имеется, и мышление примитивное, даже с зачатками абстрактного.

Правда все еще прямо говорить о мышлении - крамола, все еще царит в России туманное ЭРД. Ну... нехорошо официально признать за собакой способность ДУМАТЬ, т.е. устанавливать пусть простые, но все же логические (причинно-следственные) связи. Хотя никто из мэтров мне так и не смог объяснить, какая принципиальная разница процесса понимания собакой и человеком, того что "дверь в закрытом состоянии держит вон та хреновинка". Ну кроме того, что люди мысленно произносят это, а собаки нет.

Понимание причинно-следственной связи и есть сущность мышления, а не озвучивание мыслей словами. И тем не менее, российские этологи отказываются признать способность собак к установлению причинно-следственной связи, пытаясь объяснить ЭРД через условные рефлексы 2го, 3го, 4го, N-го уровня. Наколбасивая неудобную конструкцию условного рефлекса шестого порядка, все равно не объясняют акт мышления/понимания. Потому что условный рефлекс 6го порядка все равно РЕ-флекс, автоматическая неосознанная реакция на условный раздражитель. Количественное различие, не качественное. Мышление, понимание (пусть на уровне конкретного, не абстрактного) - принципиально иной процесс.
Кстати, обезьянам кажется удалось-таки доказать, что таки да, есть мышление и даже довольно абстрактное и есть способность к речи, пусть на уровне ребенка 2-3х лет.

Насчет ворон. И крупных попугаев, типа жако. Решают логические (технические) задачи, с которыми не каждый ребенок 6-7 лет справляется. Попугай оказалось способен оперировать символами, запоминать и использовать довольно абстрактные понятия не хуже человекообразных обезьян. Это при размерах мозга с небольшой орех и при том, что у птиц вообще нет неокортекса (высших отделов коры мозга) - который "думает" у млекопитающих.

n_velichutin
27.02.2021, 08:17
Правда все еще прямо говорить о мышлении - крамола, все еще царит в России туманное ЭРД. Ну... нехорошо официально признать за собакой способность ДУМАТЬ, т.е. устанавливать пусть простые, но все же логические (причинно-следственные) связи.

Я нисколько не умаляю труд исследователей. Но, все-таки существует большая разница когда у тебя животные используются для исследований и проживают отдельно, или когда животные постоянно с тобой проживают и является компаньонами. Цели разные. В первом случае цель научные публикации, во втором это друг, товарищ и брат.
Поэтому не удивительно что мнения первых вызывают недоумение у вторых.

Анекдот старый вспомнил:
- Петька, тараканы оказывается ногами слышат.
- Да ты что! Не может быть!
- Смотри, я стукаю кулаком по столу, таракан убегает?
- Убегает.
- А сейчас я отрываю ему лапы и стукаю кулаком по столу. Не убегает?
- Нет не убегает.
- Значит ногами слышит!!!

Астианакс
27.02.2021, 13:01
Но, все-таки существует большая разница когда у тебя животные используются для исследований и проживают отдельно, или когда животные постоянно с тобой проживают и является компаньонами. Цели разные. В первом случае цель научные публикации, во втором это друг, товарищ и брат.
Поэтому не удивительно что мнения первых вызывают недоумение у вторых.Ну вот исследования мыщления и когнитивных свособностей у венгров началось с того, что венгерские этологи оказались еще и собачниками, имеющими собак ДОМА.

n_velichutin
27.02.2021, 16:59
Ну вот исследования мыщления и когнитивных свособностей у венгров началось с того, что венгерские этологи оказались еще и собачниками, имеющими собак ДОМА.

Безусловно, я лично буду больше доверять исследованиям тем у кого есть дома собака. Всё таки они круглосуточно 24 часа на работе находятся. :)