Просмотр полной версии : Влияние суки на рабочие качества щенков
О влиянии мам-пап и других родственников на задатки щенков знаю не по наслышке, уже не первый год тренирую и выступаю на соревнованиях с собаками своего разведения.Про других родственников не важно, но мама на рабочие качества влияет больше чем папа, уже обсуждалось и не раз. Какой бы папа суперспортсмен не был, если мама не о чем, то детки работать будут, ротвейлеры жеж, но не факт, что успехи папы повторят.ИМХО. Вот когда мама, 75 % успеха детки гарантировано при правильном подходе.
Я не помню такого обсуждения, я всегда считала, что "как карта ляжет", как гены сложатся, так и будет. От отца и матери равное количество генов передается, поэтому нельзя сказать, что мать больше влияет. Мне так казалось.
Я не помню такого обсуждения,Жаль. Там статья приводилась, где как раз и высказывалось, про все эти гены и прочее. Там и было, что красота может от папы пойти, а вот характер и способности в большем процентном отношении от мамы. Хотя как и везде есть разные варианты.
что красота может от папы пойти, а вот характер и способности в большем процентном отношении от мамы. Так и есть, уже (из моего опыта наблюдателя) есть прецеденты/подтверждения, мама 75% для сук, так и есть.
Мне кажется, для такого глобального обобщения выводов, опыта наблюдения одного-двух человек недостаточно.
Оксана Шульгина
22.07.2016, 06:40
Мне кажется, для такого глобального обобщения выводов, опыта наблюдения одного-двух человек недостаточно
Может, перенести в какую-нибудь тему это обсуждение?
Мне вот интересен опыт заводчиков. Надеюсь, поделятся.
кажется, для такого глобального обобщения выводов, опыта наблюдения одного-двух человек недостаточно.Конечно же не достаточно и очень даже субъективно. Но собак мы себе берем не абы каких, пусть даже супер пупер чемпионы, красавцы, а у тех заводчиков которых знаем, знаем какие пометы и на что зверики способны. А уж для выставок и спорта, тем более будешь до десятого колена всех родственников проверять. Кста, в этой теме про мамок так и не сказали. Сказано только
К продаже доступны щенки от разных матерей.
Может, перенести в какую-нибудь тему это обсуждение?
Предлагайте название новой темы...
iz-torra
22.07.2016, 11:25
А уж для выставок и спорта, тем более будешь до десятого колена всех родственников проверять- Вот мне, например ,вполне достаточно, что объявление дала Настя Галкина, что бы вполне доверять написанному объявлению. Если Вам это имя ничего не говорит, то не понятно где спорт и где Вы.
Вот мне, например ,вполне достаточно, что объявление дала Настя Галкина, что бы вполне доверять написанному объявлению. Если Вам это имя ничего не говорит, то не понятно где спорт и где Вы.Ничего не говорит. А если вам не понятно где я, а где спорт, так и оставайтесь в этих непонятках и вам, и мне спокойнее будет. Как поняла Настя пиарит щенков от конкретного кобеля от разных мамок. Вот я и спрашиваю про мамок, чем мамки то отличились. Я не профи в разведении, но как поняла собаки из питомников, где в основном разведение для выставок, звездят в спорте благодаря труду и настойчивости хозяев этих отдельно взятых собак. Вот мне и интересно на сколько в помете окажется пригодных к спорту особей, если еще и мамка много чего умеет. Кста, это не только я о родственниках своей собаки, есть еще на примете мамка "спортсменка", хоть и не именитая.
Бойкий Дом
22.07.2016, 12:05
А как насчет того,что,помимо конкретного помета,надо выбирать щенка под конкретные цели?! Что для шоу,так и для спорта.
Или что,если щенок от шоу-звёзд,так и все дети такие будут,равно как и все будут чемпионами по дрессировке от рабочих родителей?!
Оксана Шульгина
22.07.2016, 12:10
есть еще на примете мамка "спортсменка"
В смысле сука с хорошими данными? Кто если не секрет?
Вот мне, например ,вполне достаточно, что объявление дала Настя Галкина, что бы вполне доверять написанному объявлению
Поэтому я и предложила отделить это обсуждение от темы продажи щенков, чтобы не выглядело как наезд на конкретных собак.
статья приводилась, где как раз и высказывалось, про все эти гены и прочее. Там и было, что красота может от папы пойти, а вот характер и способности в большем процентном отношении от мамы
Кто подскажет, что за статья и где найти? :)
...и всё-таки
Я не помню такого обсуждения, я всегда считала, что "как карта ляжет", как гены сложатся, так и будет. От отца и матери равное количество генов передается, поэтому нельзя сказать, что мать больше влияет. Мне так казалось
или
есть прецеденты/подтверждения, мама 75% для сук
???
- - - Добавлено - - -
если щенок от шоу-звёзд,так и все дети такие будут,равно как и все будут чемпионами по дрессировке от рабочих родителей
Не, ну понятно же, что от шоу-звезд больше шансов получить шоу-звезд, как и от рабочих - рабочих.
А там уж у кого как получится выбрать с опытом\интуицией\удачей...
А как насчет того,что,помимо конкретного помета,надо выбирать щенка под конкретные цели?!А я про что, про конкретные цели. Когда они поставлены, тогда и конкретные пометы, если таковые на данный момент есть на примете.
- - - Добавлено - - -
Кто подскажет, что за статья и где найти? :)
Это нужно тырнет мониторить и возможно другие форумы смотреть, вполне даже и не ротвейлеровские. Типа задать поиск "Влияние материнских способностей на способности щеников", как то так, например.
Бойкий Дом
22.07.2016, 13:48
Не, ну понятно же, что от шоу-звезд больше шансов получить шоу-звезд, как и от рабочих - рабочих.- весь помет ?! Или,кто-то в большей или меньшей степени?!
А там уж у кого как получится выбрать с опытом\интуицией\удачей...- и грамотным тренингом
весь помет ?! Или,кто-то в большей или меньшей степени?!Кто в большей, кто то в меньшей, но их уже может быть несколько, а не одна на весь помет.
и грамотным тренингомЭто тоже не маловажно. Но вот знаю собаку не идет след, хоть тресни, а в других разделах звездит и ляг, и покатайся на соревнования ты с такой собакой не выйдешь.
Оксана Шульгина
22.07.2016, 14:16
Предлагайте название новой темы...
вот например
Влияние материнских способностей на способности щенков
iz-torra
22.07.2016, 16:02
Кста, это не только я о родственниках своей собаки, есть еще на примете мамка "спортсменка", хоть и не именитая.- это вы про что вообще?
Ничего не говорит.- слушайте. уж не хвалились бы своей "дремучестью" или в интернете бы посмотрели.
Вот я и спрашиваю про мамок, - а вам то это к чему, щенка подыскиваете? Со спортом не сложилось? так это вопросы скорее всего не к собаке..)))
Бойкий Дом
22.07.2016, 16:15
iz-torra, Алла,а по сути темы есть что сказать?! попкорн-s
iz-torra
22.07.2016, 16:42
iz-torra, Алла,а по сути темы есть что сказать?!- а что у темы есть "суть"? В чем она? Сколько генов передается от отца и сколько от матери?
господи это такая лотерея, в одном помете могут быть щенки совершенно разных спортивных/рабочих задатков, плюс тренинг плюс опыт проводника. Если бы я подыскивала щенка то для меня было бы важно, чтобы обязательно кто то из пары обладал чем то выдающимся, тем чтобы мне хотелось видеть в щенке. Второй родитель неважно папа, мама меня вполне удовлетворил бы желательным мне экстерьером, темпераментом и уверенностью.
а что у темы есть "суть"? В чем она? Сколько генов передается от отца и сколько от матери?Чтой то как то грустно за новый НКП. Человек, который будет рулить выставками, абсолютно не вникает, что пишут другие, относится с пренебрежением к мнению других, наезжает, насмехается, короче все в г...не, а она в белом костюме. Тора, еще одно китайское предупреждение, не лезь со своими тупыми ответами на мои посты или хотя бы потрудись врубиться о чем речь. И эта успокойся, твоих щенков точно брать не буду, ни под спорт, ни на диван. Спи спокойно.
или в интернете бы посмотрелиПонадобиться посмотрю. Я запоминаю только тех с кем общаюсь или уж очень сильно на слуху, весь мир ротвейлеров мне знать не обязательно, я обычный владелец пары собак.
а ну и вот в контакте обсуждение, я правда не читала но по теме https://new.vk.com/workgs
iz-torra
22.07.2016, 18:52
Чтой то как то грустно за новый НКП. Человек, который будет рулить выставками, абсолютно не вникает, что пишут другие, относится с пренебрежением к мнению других, наезжает, насмехается, короче все в г...не, а она в белом костюме. Тора, еще одно китайское предупреждение, не лезь со своими тупыми ответами на мои посты или хотя бы потрудись врубиться о чем речь. И эта успокойся, твоих щенков точно брать не буду, ни под спорт, ни на диван. Спи спокойно. - идите грустите дальше, чего вам еще остается. В какой степени я буду рулить??? Ваше удивительное незнание абсолютно любых вопросов в которые вы лезете , вот что вызывает вселенскую грусть. Насчет китайских предупреждений))) заяц во хмелю))).
И эта успокойся, твоих щенков точно брать не буду, ни под спорт, ни на диван. Спи спокойно.- ой, пойду повешусь)))
Я запоминаю только тех с кем общаюсь или уж очень сильно на слуху- она сильно на слуху)))можете проконсультируешься у заводчика. Да, и еще, не тыкайте мне пожалуйста, на бруденшафт не пили.
Второй родитель неважно папа, мама меня вполне удовлетворил бы желательным мне экстерьером, темпераментом и уверенностью.Темперамент, уверенность на выставках посмотришь, кого регулярно выставляют, есть у всех. А вот от всех ли темпераментных, даже при наличии второго родителя, то что нужно, большинство деток повторят подвиги рабочего родителя? Тренинг, продвинутость проводника, много значат, а вот если такого опыта маловато, что тогда, вторую брать, на очередном году тренировок поняв, что с этой дальше и не прыгнешь? Это опять жеж если возможность на вторую есть. Как то хочется и умную, и красивую. Лоерея да, но если оба родителя в теме шансов, наверное больше?
Лоерея да, но если оба родителя в теме шансов, наверное больше?
думаю что нет, можно посмотреть любую первую десятку собак с крупнейших соревнованиях. Много ли там будет родителей этих собак с результатами на соревнованиях. Нет, обычно просто сданный норматив у сук и в предках выступающие собаки.
Ваше удивительное незнание абсолютно любых вопросов в которые вы лезете , вот что вызывает вселенскую грусть. Печалька, однако. Не знаю, а лезу, ты знаешь и только хамишь, объяснить не пробовала, без подковырок. Темы на то и создаются, что бы что то выяснить, опровергнуть или подтвердить, а не блистать "умными" высказываниями налево и направо со всей колокольни, да еще и с предубеждением к конкретным лицам. Спросили жеж
по сути темы есть что сказать?Тем более опыт заводчика ого-го. Кроме Людмилы с Лютиком, есть еще подобные или это единичный случай. Занимаемся мы все, только уровни разные. Кто то как проводник не тянет, а у кого то собака. Без подвохов спрашиваю и не только для себя. Хочется чемпиона вырастить, как звезды сложить, что б получилось? Я высказала преположение, что лучше по мамке искать. Мой небольшой опыт по сукам, чисто прикладной, таков.
Да, и еще, не тыкайте мне пожалуйста, на бруденшафт не пили.А тут однако мадам вы промахнулись, на форуме принято обращение на ты. Алл, давай жить дружно, ты не трогаешь меня, я не тыкаю тебе/вам.
- - - Добавлено - - -
Нет, обычно просто сданный норматив у сук и в предках выступающие собаки.Вот все таки сданный и выступающие предки.
Интересную тему вы однако подняли,только не ссорьтесь...rp's
Вот я получила за всё время кинологической работы с ротвейлерами 12 помётов...и до сих пор не могу понять как спрогнозировать получение тех или иных качеств(как фенотипических,так и поведенческих).Приведу примеры:Именс Глория 1991г.рожд.(о.Густав Улмус м.Ама с Леснего Дому) повязана Джеймсом(Буйняковой)-родилась Прима Пэри в 1993 г.Отказница,попавшая ко мне в 1,5 годовалом возрасте,её дебютом была победа в открытом классе на монопородке под К.Лоннертом,потом ЛПП под Сойле Бистер,О.Гринь и т.д.Т.е. она была выдающимся выставочным бойцом.ЗКС мы не сдавали,посетили 3 занятия,после чего она отлично ходила на задержание и не раз срывала апплодисменты на этом упражнении(в те годы все собаки продуктивных классов проходили проверку РК на всех выставках).К сожалению скоропостижно пала в 3,5 года,не было получено ни одного потомка.
Жар-птица из Бойкого Дома 2006 г.р.(о.Харо Эрл Антониус м.Рус Пекос Алабама)-"спящая красавица" саботирующая выставки и нифига не рабочая собака повязана с Беном Хольцерне Мауэр(2011г.)-рождаются 3 кобеля:1)Эфес-"ни рыба ни мясо";2)Эмир-"красота и ум несовместимы";3)Эриксон-прирождённо рабочая собака.Моя Экстра из этого помёта-саботажница как мама.
Экстра из Б.Д. в 2014г. рожает от спящего нерабочего Фарвист Голд Счастливчика Масика(Чародея из Б.Д.) с потрясающим выставочным и рабочим темпераментом кобеля.Но..."бодливой корове бог рогов не дал"(нет финансов для осуществления наполеоновских планов).
Теперь вопрос:откуда взялись таланты у этих собак,как их можно было спрогнозировать с точки зрения генетики?c24's
iz-torra
22.07.2016, 20:19
А тут однако мадам вы промахнулись, на форуме принято обращение на ты. Алл, давай жить дружно, ты не трогаешь меня, я не тыкаю тебе/вам.- ОК!
Кроме Людмилы с Лютиком, есть еще подобные или это единичный случайСорри, в спешке не то написала. Спросить то хотела вот что. Коротенько не получилось.смущаюсь4 У заводчика, у которого несколько пометов в год бывает, от любых пар детки хорошие результаты в спорте имеют, а не только на выставках? На уровень больших соревнований пытаются выходить или большинству (некоторым) только достаточно сдать минимум? На сколько хозяева, в зависимости от того, у кого собаку взяли хотят заниматься, узнав, что есть продвинутые родственники? Например, питомник- двадцать собак в год и хорошо если пара тройка собак серьезно занимаются или двадцать и половина дрессируется и результаты не плохие. Когда есть пример, можно и сподвигнуться, даже не собираясь это делать. Опять жеж с каждым новым поколением навык должен закрепляться?
- - - Добавлено - - -
Моя Экстра из этого помёта-саботажница как мама.Как мама. Опять жеж сука. Может на суках мама рулит, а сыночки могут и выстелить образцово-показательно? Ех, у меня одни суки,Зубы 2 про кобелей и не знаю ничего.
Теперь вопрос:откуда взялись таланты у этих собак,как их можно было спрогнозировать с точки зрения генетики? С точки зрения генетики может и нет, а вот с каждым новым поколением
навык должен закрепляться и улучшаться. Или нет?
Я, когда говорила про 75 % у сук от мам, имела ввиду внешние характеристики. Про спорт, мне кажется - это всё же работа пары - собака+хозяин (+ инструктор), если у родителей собаки хорошее здоровье и адекватная психика, думаю, щенка можно хоть в спорт, хоть в шоу, при правильных наставниках и упорстве владельца, всё реализуемо, благо порода такая.
когда говорила про 75 % у сук от мам, имела ввиду внешние характеристики. Про спорт, мне кажется - это всё же работа пары - собака+хозяин (+ инструктор), если у родителей собаки хорошее здоровье и адекватная психика,Адекватная, но вот нет куража, какой спорт. Хорошо охранять может, даже нормативы сдать, для быта то что нужно, а в спорт не-а. ИМХО. А без работы ничего и не будет, там качество выполнения нужно.
щенка можно хоть в спорт, хоть в шоу, при правильных наставниках и упорстве владельца, всё реализуемоБесспорно реализуемо,но...в пределах техминимума,т.е. сдал и живи спокойно.А если хочешь добиться высоких результатов,то это как талант-он или есть ,или его нет и где ,у кого он появится-"одному Богу известно".Тут главное,чтобы он мог ещё и реализоваться(наличие правильного проводника).
Меня вот ещё какой вопрос мучает:в каком возрасте проявляется этот "талант"?По моим наблюдениям месяца в 3-4.В последнем помёте от Жар-птицы и Астора фом Хаузе Алекс у меня засиделись 2 щенка(кобель и сука),так вот кобель к 4 мес. отлично выполнял команды из раздела В(хождение рядом,посадку,укладку в движении,выдержку,подход по команде "ко мне").Причём усвоил их быстро и чисто,выполнял с энтузиазмом.А сука...ей это было не интересно.Скучаю34
У Масика шоу-талант выявили совершенно случайно в 4,5 мес:готовили его сестру к монопородке,занимались с хендлером,в перерыве она решила побегать с Масом,взяла в руки маленькую игрушку и побежала с ним без поводка.Он бежал как приклееный широкой стелющейся рысью.У нас с М.Бойковой челюсть отпала.
http://images.vfl.ru/ii/1469216084/7ca8f0cd/13476227_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/7ca8f0cd13476227.html)
http://images.vfl.ru/ii/1469216341/478dade4/13476309_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/478dade413476309.html)
Астианакс
22.07.2016, 23:23
От отца и матери равное количество генов передается, поэтому нельзя сказать, что мать больше влияет.
От матери и от отца потомок получает равное количество генов. Это факт. НО...
Есть и иные формы наследование, существует такое понятие- негенетическая наследственность. Цитоплазматическая, гормональная. Сперматозоид фактически -кучка хромосом. Получившаяся генная комбинация (зигота) развивается в теле матери и для развития заложенной генетической программы далеко не все равно, как питается это тело, чем по преимуществу занимается и что переживает и чувствует. Не зря ведь говорят будущей матери- питайся правильно, двигайся в меру, не психуй и не расстраивайся по мелочам. Мамашка жирная- и у детей вероятней склонность к полноте. У нервной мамаши и ребенок нервный. И дело не только в генетической составляющей. Темперамент конечно "дело рук" генов. Быстрая там реакция или медленная... но вот какой она будет по сути?
Представим ситуацию, когда вполне себе уравновешенная и миролюбивая сука в период щенности (главное в период интенсивного формирования мозга у плода) по стечению обстоятельств попадает в среду, где на нее кто-то постоянно наезжает, третирует, вынуждая постоянно отстаивать свои права. Обороняться путем проявления агрессии. Постоянное напряжение, нервозность, агрессия создают в крови соответствующий гормональный фон и этот фон переносится в тело плода и влияет на его формирующийся мозг. Он еще не родился, не видит и не слышит, но он, имея в крови те же гормоны, испытывает те же самые эмоции, что и мать. И если в течении беременности (развития плода) преобладающей эмоцией будет тревога (страх)- то у щенков мало шансов вырасти уверенными "непробиваемыми" собаками. Если преобладает раздражение (ярость) -опять же именно эти центры мозга развиваются сильнее и у щенков есть вероятность получить в наследство вспыльчивость и склонность к агрессивным реакциям.
Ну и далее врожденные задатки или усиливаются или нивелируются соответствующим воспитанием.
АстианаксЕсть реальные разработки по срокам беременности у собак или это твои предположения?
Согласно официальной науке, не может от матери передаваться 75% генов. Если мы говорим об опыте, который имеется на основании нескольких животных (или даже нескольких десятков животных) - это не статистика, а случайная выборка. Бывает, что какое-то животное более стойко передает свои качества потомкам (кажется, это называется препотентность), и это может быть как сука, так и кобель, в зависимости от того, как много у него рецессивных и доминантных генов. В случайной выборке может получиться так, что все суки были препотентными, а кобели нет, и наоборот. Поэтому, чтобы статистические данные были достоверными, они должны основываться на тысячах и десятках тысяч собак.
Теперь вопрос:откуда взялись таланты у этих собак,как их можно было спрогнозировать с точки зрения генетики?
Таланты взялись от дедушек и бабушек, спрогнозировать можно было бы, зная всех предков и потомков поколений на 4-5, тогда можно было бы выделить носителей этих генов и уже целенаправленно их скрещивать.
Мамашка жирная- и у детей вероятней склонность к полноте. У нервной мамаши и ребенок нервный.
Это, скорее, связано с пищевыми и поведенческими привычками в семье, чем с наследственностью или формированием плода.
Но щенков-то мы забираем от матери в раннем возрасте, так что ее привычки не могут особенно сильно сказаться на поведении щенка.
Астианакс
23.07.2016, 23:13
Есть реальные разработки по срокам беременности у собак или это твои предположения?
Насчет собак не знаю, хотя наверняка исследование какие-то проводились и даже фильм есть о внутриутробном развитии. Но вот беременность и развитие человеческого плода изучены досконально, можно по аналогии предположить, что и у плода собаки в одинаковой стадии идет подобное развитие и формирование органов. На первых этапах идет дифференциация клеток и закладка органов и тканей (на этом этапе мутации вызывают серьезные уродства) на последних этапах органы и ткани в основном сформированы и идет интенсивное развитие мозга, особенно его корковых структур.
Это, скорее, связано с пищевыми и поведенческими привычками в семье, чем с наследственностью или формированием плода.
Унаследованное не тождественно врожденному, врожденное не тожественно генетическому.... тут вообще очень тонкая грань. Есть например патлогическая трусость. Видела такую суку. Ее дочь-точно такая же. Причем обе росли в городе, с детства гуляли по оживленным улицам- там других не было. Так что явно не питомниковый синдром. И невозможно сказать, щенок унаследовал трусость генетически или просто видел что мать всего боится и начал бояться тоже. Лысенковщина - она же не на ровном месте расцвела, причем махровым цветом. Условия, в которых развивается организм, могут очень сильно изменить его фенотип. Поведение-тоже проявление фенотипа. И чем сложнее психика организма, тем сильнее изменяется поведение в процессе развития и жизни вообще. Такую лягушку возьмите- она со своими основными инстинктами как родилась, так и живет и особой разницы в поведении по сравнению с миллионами ее сородичей вы у нее не найдете. А если условия жизни резко изменятся- она изменить поведение (приспособиться) не сможет и не выживет. Собаки же могут менять поведение очень сильно, причем в течении всей жизни. И благодаря интеллекту и жизненому опыту, поступать адекватно ситуации, даже вопреки инстинктам. Но... лебеда пересаженная в клумбу с розами, в розу все равно не превратится.
Оксана Шульгина
24.07.2016, 08:32
В общем, я так понимаю, хочешь ротвейлера с перспективой в ИПО, ищешь пометы от выступающих кобелей (сука выступает одна и по возрасту уже вряд ли будут щенки), берешь любого и тихо надеешься, что он потянет. Угу. dolf834
Астианакс
24.07.2016, 10:04
Хочешь щенка с нужным психологическим профилем- ищи суку с подобным и бери от нее. Кобель конечно тоже важен, но основу характера закладывает все же мать. Другой вопрос, чтоб установить нужный психологический профиль, нужно суку протестировать- причем грамотно и на соответствующих тестах. А кто их будет проводить и нафиг это заводчику нужно? Какие то там тесты от каких то там зоопсихологов, которые в ИПе ничего не пониимают...ck's
Тесты Кемпбелла для щенков слишком приблизительные результаты дают, мало что можно сказать... тем не менее, это лучше чем совсем ничего.
А вообще- хотите для ИПО- берите малину и будет вам щастье.
Оксана Шульгина
24.07.2016, 11:02
Другой вопрос, чтоб установить нужный психологический профиль, нужно суку протестировать- причем грамотно и на соответствующих тестах
Да какой там тесты, я видео с тренировки попросила, меня послали в базу смотреть сданные нормативы...
А вообще- хотите для ИПО- берите малину и будет вам щастье.
У меня дури столько нету, чтобы выдержать темперамент малинуа.
Мне с ними комфортно 15 минут, пока у них голова работой занята. В быту - нет, не моё.
В общем, я так понимаю, хочешь ротвейлера с перспективой в ИПО, ищешь пометы от выступающих кобелей (сука выступает одна и по возрасту уже вряд ли будут щенки), берешь любого и тихо надеешься, что он потянет. Угу.
Заграница нам поможет)))
А вообще- хотите для ИПО- берите малину и будет вам щастье.
c чего это? в этом году на ФЦИ отобралось два ротвейлера и ризеншнауцер, (а это значит, что по результатом последних соревнований эти собаки в первой пятерке рейтинга) так что наши экзоты вполне себе ничего)))
Астианакс
24.07.2016, 21:03
отобралось два ротвейлера и ризеншнауцер
И что? Кесарю-кесарево. Ротвейлер выводился не для спорта, и успех в ИПО отдельных экземпляров говорит не о том, что порода массово пригодна для успешной конкуренции в ЭТОМ спорте. А всего лишь о том, что данные экземпляры по характеру достаточно сильно отличаются от типичного ротвейлера, каким его задумали и выводили. И не в лучшую сторону, что бы там не кричали приверженцы "высокого" спорта ИПО. Успешные в их спорте ротвейлеры являются отклонением от стандартного исходного типа и хрен бы с ним, если бы это отклонение не пропагандировалось как пример успеха в селекции породы ротвейлер.
А вообще это -офф, относящийся к другой теме. По сути темы есть что сказать?
Rotsaler
25.07.2016, 14:45
каким его задумали и выводили
2 тыщи лет назад. Мир меняется, да и тогда ротвейлеры были несколько разные. Это если историю породы почитать. И там сказано, что и на заре породы они были крупные, тяжелые для охраны и поменьше-посуше для гуртовки, тяжелая собака не пробежит за стадом целый день. Мы же помним, что ротвейлеры помогали гнать стада крупных рогатых из области выращивания - южной Германии в другие области на продажу. Долго пробежит мастифоподобная собака с низким темпераментом, да еще летом по жаре и пыли? Отож.Да ладно23
А еще ко всему прочему бывают выщепенцы.
Да все важны, просто изначальна сука и к ней уже добавляются гены кобеля, а дальше уж как сочетаются. Даже самому выдающемуся кобелю может не попасться та сука, от которой родится звезда. ИМХО. Щенка тоже выбирать надо , они могут меняться, но определяющие черты характера как раз легче выявить когда щен еще совсем маленький, чистый лист, не завуалированный каким-то опытом и обучением. Блин, я в этот раз себе 4 раза щенка менял, посмотрим, что получится. След уже есть, остальное только начинаю, к зиме будет видно.
зы. Есть такой питомник малинуа "Мекбергер", ЧМ, несколько призеров ЧМ, каждый раз 2-3 собаки с этой приставкой на ЧМ выходят. Миа Скогстер забраковала к разведению суку, призера Ч.Финляндии по ИПО только из-за того, что ей не понравилось поведение собаки в гостинице в другом городе - сука вела себя несколько напряженно, даже НЕ неуверенно, чуть-чуть ...некомфортно, что ли, чувствовала себя в новом месте. А ее муж, бывший, Ян Скогстер сказал, что если бы вязал всех, то был бы богатым человеком. А там щенков мало, очередь большая, да еще не всякого в нее включат. Вот так и получаются железные дровосеки. Но многие ли на такое способны?
Rotsaler
25.07.2016, 15:14
Ротвейлер выводился не для спорта, и успех в ИПО отдельных экземпляров говорит не о том, что порода массово пригодна для успешной конкуренции в ЭТОМ спорте. А всего лишь о том, что данные экземпляры по характеру достаточно сильно отличаются от типичного ротвейлера, каким его задумали и выводили. И не в лучшую сторону, что бы там не кричали приверженцы "высокого" спорта ИПО. Успешные в их спорте ротвейлеры являются отклонением от стандартного исходного типа и хрен бы с ним, если бы это отклонение не пропагандировалось как пример успеха в селекции породы ротвейлер.
Чего здесь непородного и отклоняющегося? Даже слишком много думает, как ты любишь.ab's
https://www.youtube.com/watch?v=lMSJshtN09g
iz-torra
25.07.2016, 15:54
Люда, браво!!!
Астианакс
25.07.2016, 19:12
2 тыщи лет назад. Мир меняется
Какие 2 тыщи? 200 лет назад более-менее выкристализовались, 100 лет назад стали целенаправленно селекционироваться. И до последних лет 25-30 оставались теми, кем были- МОЛОССАМИ. Единственными, среди всей остальной шатии-братии служебных пород. Единственными, резко отличающимися по психологическому профилю от остальных всех- немецких, бельгийских, французских и прочих овчарок и иже с ними- боссеронов, бувье и шнауцеров. Мало их, что ли, обладающих высокой возбудимостью, высокой двигательной активностью и высокой степенью зависимости и подчиненности по отношению к человеку? Зачем надо было еще и ротвейлера унифицировать под общую гребенку? Молоссов, которые как раз отличались от всех самостоятельным, довольно независимым, ЗРЕЛЫМ характером и уравновешенным темпераментом с умеренной двигательной активностью.
Коровы- не олени, идут неторопливо, хоть и целый день. Там не скорость нужна, а выносливость и умение экономить силы, чтоб их хватило на целый день. Тебе хоть раз пришлось целый день коров пасти? Там не нужны скачки с выпученными глазами, как от укрытия к укрытию в ИПО, а нужно умение разложить силы так, чтоб их хватило на целый день- ни одного лишнего, без надобности движения- чтоб в нужный момент быть в нужном месте и с запасом сил для борьбы. Иная совершенно манера работы- неторопливо, спокойно, надежно. И вот нафига ЕДИНСТВЕННУЮ породу, у которой СОВСЕМ ИНОЙ стиль работы, подгонять под общий шаблон? И скажи, вот такая собака, с
самостоятельным, довольно независимым, ЗРЕЛЫМ характером и уравновешенным темпераментом с умеренной двигательной активностью способна достигать высоких результатов в спорте ИПО? Да нифига! Независимо от степени интеллекта, думает ли она слишком много или нет...
Потому что для высокого результата на ИПО собака нужна с такими параметрами психики- высокая возбудимость, высокая двигательная активность, высокая степень зависимости от человека и высокая степень подчиненности, высокая степень добычного инстинкта при невысокой агрессивности- короче, психологический профиль для настоящего молосса НЕТИПИЧНЫЙ.
При всем уважении к Людмиле и ее работе (я прекрасно знаю, как трудно отточить все элементы и собрать их в единое целое) меня не радует распространение в породе ротвейер подобного типа психики.
При всем уважении к Людмиле и ее работе (я прекрасно знаю, как трудно отточить все элементы и собрать их в единое целое) меня не радует распространение в породе ротвейер подобного типа психики.Так вроде утверждается, что не распространяется, и не востребовано у населения, а лишь у спортсменов, коих 5-6(ну ладно 10) на всю нашу огромную страну, и они на общее направление разведения не влияют ни коим образом.
Больше интересует вопрос, как раз таки, ближайших предков успешных в спорте собак, какие успехи были у них, и что они было за собаки вообще, ну и само собой, кто из мам-пап больше дал.
да вот это метания, кто то приличного щена не может найти для спорта, а кто то утверждает, что так сильно ротвейлер изменился, благодаря какой то пропаганде приверженцев))) что кого не возьми можно сразу в поле укрытия бегать)))
Это все верно, собака для спорта должна быть чуть более чем, для дивана, но не настолько, чтоб я ощущала что у меня не ротвейлер.
Астианакс
25.07.2016, 19:51
кто то утверждает, что так сильно ротвейлер изменился, благодаря какой то пропаганде приверженцев))) что кого не возьми можно сразу в поле укрытия бегать
Цитату этого утверждения в студию, пожалуйстаСкучаю34
А всего лишь о том, что данные экземпляры по характеру достаточно сильно отличаются от типичного ротвейлера, каким его задумали и выводили. И не в лучшую сторону, что бы там не кричали приверженцы "высокого" спорта ИПО. Успешные в их спорте ротвейлеры являются отклонением от стандартного исходного типа и хрен бы с ним, если бы это отклонение не пропагандировалось как пример успеха в селекции породы ротвейлер
И до последних лет 25-30 оставались теми, кем были- МОЛОССАМИ.
Сейчас видимо уже нет?
Ну это я так, образно конечно.
- - - Добавлено - - -
Больше интересует вопрос, как раз таки, ближайших предков успешных в спорте собак, какие успехи были у них, и что они было за собаки вообще, ну и само собой, кто из мам-пап больше дал.
в этом плане очень удобно смотреть на working-dog, открываешь любую собаку и смотришь чего получилось, там сразу стоят и нормативы и результаты снимков
Астианакс
25.07.2016, 20:10
Ну это я так, образно конечно.
Я поняла что образно... и приблизительно. Но вообще-то я вот это якобы мое утверждение-
кого не возьми можно сразу в поле укрытия бегатьпросила цитатой подтвердить. А так да, стою за своим- ротвейлер за последние 2-3 десятилетия изменился очень. И уже в массе- не типичный молосс.
iz-torra
25.07.2016, 20:33
кем были- МОЛОССАМИ.- ну да, молосс. Но не значит мастиф
ADRK Prinz vom Hohenreissach
Date of birth:26.04.1936
http://images.vfl.ru/ii/1469467823/6dffad54/13506517_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/6dffad5413506517.html)
вполне себе мог побегать шесть укрытий)))
Астианакс
25.07.2016, 22:46
- ну да, молосс. Но не значит мастиф
А я где-то пишу о мастиффах?
вполне себе мог побегать шесть укрытий
Мог бы наверное... а нафига? Вот в чем смысл этого упражнения, когда собака носится по 6 укрытиям, заведомо зная, что первые 5 из них пусты?
Молоссы с очень древним происхождением, настоящие рабочие молоссы, не испорченные шоу-селекцией алабаи, анатолийские или греческие овчарки- это не сырые флегматичные развалины. Они способны к долгим перегонам по жаре, но они не будут радостно "побегивать" 6 укрытий. Не потому, что флегматики- многие из них далеко не флегматики. А потому что оббегать заведомо пустые укрытия-нецелесообразно. Типичный молосс- психически зрелая собака. С минимальной или небольшой степенью инфантилизации. Склонность к лишним телодвижениям, к перевозбудимости, к навязчивым играм- это не только проявления темперамента, это и признаки инфантилизации. Пониженная агрессивность и переразвитый добычный инстинкт, излишняя зависимость на человеке, сильная подчиненность, недостаток твердости в характере -это прямое следствие высокой степени инфантилизации. Инфантилизация повышается у всех пород, к сожалению, это общий тренд. Среди служебных пород ротвейлер, как молосс, был еще недавно наименее инфантильным. Сейчас по степени инфантильности постепенно уравнивается с остальными.
И этот признак (зрелость- инфантильность), кстати, наследуется, очень мало завися от воспитания. Если животное субмиссивно, охотно принимает подчиненную роль и не пытается пробиться в лидеры даже в системе "демократии". Животное со склонностью к лидерству постоянно пытается подвинуть кого-нибудь под себя на ранговой леснице-даже несмотря на то, что его регулярно гнобят. По данным этологов, потомки высокоранговых (зрелых) животных и сами как правило становятся высокоранговыми.
Rotsaler
25.07.2016, 22:49
самостоятельным, довольно независимым, ЗРЕЛЫМ характером и уравновешенным темпераментом с умеренной двигательной активностью.
Особенности поведения кавказской овчарки. Поведение самоуверенное, уравновешенное, спокойное. Для породы нехарактерно неуверенное поведение и излишняя возбудимость.Смех3
Там не скорость нужна, а выносливость и умение экономить силы, чтоб их хватило на целый день.
Собачка кг этак на 60 будет иметь выносливость и двигаться весь день? Я не говорил про скорость.
Начали по сук, но пришла Астианакс и все закрутилось по старому кругу.Да ладно23 Мы про современных ротвейлеров, она про кавказов-азиатов.
Астианакс
25.07.2016, 22:56
....самостоятельным, довольно независимым, ЗРЕЛЫМ характером и уравновешенным темпераментом с умеренной двигательной активностью.....
Особенности поведения кавказской овчарки. Поведение самоуверенное, уравновешенное, спокойное. Для породы нехарактерно неуверенное поведение и излишняя возбудимость.Да, типичный молосс)))
Собачка кг этак на 60 будет иметь выносливость и двигаться весь день?
Если у этой собачки вес соответствует росту, костяку и кондиции- то будет. Для волков этот вес не является ничем необычным, и выше 70кг у волков хоть и не часто, но регистрируется. И что, они при этом одышливые развалины?
Rotsaler
25.07.2016, 23:03
Да, типичный молосс
Вот-вот, тебе ч/п кавказа надо. Это ты не туда попала.
Астианакс
25.07.2016, 23:04
Начали по сук, но пришла Астианакс и все закрутилось по старому кругу.
Здрасти! А кто начал в теме про сук ипошные ролики с кобелем выкладывать? Рабочие качества на чем базируются? На особенностях характера, на психологическом профиле. Вот о нем и говорю.
Вот-вот, тебе ч/п кавказа надо. Это ты не туда попала.
Это ты не туда попал. Тебе нужно ч/п малину взять... собственно, есть же доберман, боссерон. Какого черта нужно из уравновешенного молосса- ротвейлера делать спортивных сепетилок?
Rotsaler
26.07.2016, 02:41
А кто начал в теме про сук ипошные ролики с кобелем выкладывать?
Во-первых ролик один, во-вторых там был вопрос, оставшийся без ответа, конкретного ответа что, как и почему, а не вечная мантра про то, как хорошо было раньше. В третьих только ИПОшники озабочиваются кровями, ОКДшников не слышно, но и там самая титулованная собака ротвейлер Рамзес имеет папу с ИПО3 вдобавок к ОКД-ЗКС. Кстати в Нац. видах тоже спрашивают скорость и концентрацию. Все, пропала чиста военная уравновешенная дисциплина Да ладно23. Где еще ротвейлеры есть? ФХ - тоже база ИПОшная. Ну еще я один в обидиенс и когда-то Мальва во фристайле. И каков вывод? Куда прилепить этих ротвокавказов на современном этапе?
А вообще, если по-взрослому,по серьезному, сейчас уже в каждой дисциплине свое разведение, ибо требования везде разные, везде своя специфика.
на психологическом профиле.
КО-САО? Почитай сходи что они сами пишут, какие стали злобно-трусливые и безразличные к службе. Хоть на ФБ вот только что убитая спортсменка-азиатчица Саша Чеботаева фигеет.
Какого черта нужно из уравновешенного молосса- ротвейлера делать спортивных сепетилок?
А кто у нас тут неуравновешенный? Я сколько знаю, все адекватные, спокойные в быту, в клетках как малиняки и НО не живут, по паркам и лесам людей и дичь безумно не гоняют. Есть куда пальцем ткнуть - реальные клички в студию, а не теоретически огульно всех обвинять в несуществующих пороках. И вообще, владеешь информацией - давай реальные примеры, а не сказки.
- - - Добавлено - - -
Для волков этот вес не является ничем необычным, и выше 70кг у волков хоть и не часто, но регистрируется.
Волк не имеет ничего общего с собакой, кроме отношения к отряду собачьих. Сравнение абсолютно некорректное, разный образ жизни, разное питание, разные принципы воспроизводства и т.д. Что значит "хоть и не часто"? Это не типичные средние особи, не поголовье, а мутации скорей всего, иначе наплодились бы,т.к. с такими габаритами все суки в стае его будут.
Оксана Шульгина
26.07.2016, 07:16
Заграница нам поможет)))
Ради интереса посмотрела стоимость щенков в Германии - 1-2,5 тыщи евро...
Ну... как бы... я стока не зарабатываю. Да и без знакомых, рекомендаций и помощи оттуда вряд ли продадут щенка куда-то на край земли (подозреваю, что для Европы Урал - это где-то в районе Луны).
- - - Добавлено - - -
Щенка тоже выбирать надо , они могут меняться, но определяющие черты характера как раз легче выявить когда щен еще совсем маленький, чистый лист, не завуалированный каким-то опытом и обучением. Блин, я в этот раз себе 4 раза щенка менял, посмотрим, что получится
По идее это ведь заводчик должен ...дурацкое слово "должен"... может рассказать\подсказать, кто из щенков какой...
Потенциальному владельцу (неопытному в выборе щенков) приехать, посмотреть и определить, кто нужен - как?
Он щенков видит ну час, ну два, ну 12 (если заводчик позволит у себя столько времени находиться).....
И вот тут другой вопрос возникает - заводчик\владелец суки дрессировкой не занимается (или занимается на уровне ОКД\БХ), может ли он объективно оценивать РК своей собаки, и потенциал щенков от неё? c24's
На просьбы показать видео с тренировок народ реально обижается :))) Забавно :)) Что там такого может быть?
- - - Добавлено - - -
Да, ещё неоднократно слышала от более опытных ротвейлеристов, что т.н. "южки" частенько очень "смягчают" характер. Для семьи\выставок - отлично, в тренинге валятся собаки.
Производителей(-ниц) с такими кровями сразу отбрасывать?
(харАктерных потомков "южек" видела, рукав кусать хотели и даже очень, послушание работать хотели и тоже очень так... только в регулярном тренинге и под давлением (адекватным) в защите разваливались, начинали формалить, мягчить)
Rotsaler
26.07.2016, 09:13
По идее это ведь заводчик должен ...дурацкое слово "должен"... может рассказать\подсказать, кто из щенков какой...
Так спрашивать надо, а не только про цену.смех2 У меня, например, целый список тестов для щенков, что-то около 10 позиций. Себе же выбирал, при том, что дубль был.
Он щенков видит ну час, ну два, ну 12 (если заводчик позволит у себя столько времени находиться).....
Поставь себя на место заводчика - у тебя дома полсуток толпятся чужие люди, а потом "мы подумаем"... Да даже и два часа.
На просьбы показать видео с тренировок народ реально обижается :))) Забавно :)) Что там такого может быть?
Наоборот все ролики показывают где только могут. Это я не только, верней не столько про ротвейлеров.
"Южки" знают слово "площадка?" Некоторое время назад на ФБ прямо писали:не-не, покупатели боятся рабочих собак, не надо нам этого. И чего там ждать?
iz-torra
26.07.2016, 09:26
(харАктерных потомков "южек" видела, рукав кусать хотели и даже очень, послушание работать хотели и тоже очень так... только в регулярном тренинге и под давлением (адекватным) в защите разваливались, начинали формалить, мягчить)- у меня помет "А" от Керри Флеш Роуз- работают практически все.( ну те кто до площадки дошел)
Rotsaler
26.07.2016, 09:45
iz-torra, Алл, ты не этот счет, доказано.Да ладно23
Вот мы и вернулись к вопросу о суках.смех2
Rotsaler
26.07.2016, 10:45
А не надо "спасибо", сколько нас, которым это небезразлично, с полдюжины наберется? Надо беречь и уважать друг друга.
Альфа-Профи
26.07.2016, 19:23
Я бы не обольщалась статьями про мам.
Карта ляжет так,как заложена генетикой,и в каждом конкретном случае-все индивидуально.
"Южки" тема отдельная.
Они бывают и чисто немецкого происхождения.
Бывают и смешанного.Не суть)
Вспоминаю собачку пост-югославского пространства,кличку называть не буду.
Так у этой собачки все перемешалось в один день-сдача ИПО,и участие на монопородной выставке.Упал-отжался,везде успел.
Сука может быть и хороша,даже в купе с кобелем,имеется в виду имеющиеся заслуги.А деть не тянет на тот уровень,который вы видели на ютубе.
Только еще есть бабушки-дедушки-прабабушки-прадедушки,загляните поглубже в родословную.
Все относительно.
Руки надо приложить,вкалывать,не сдаваться,имея собаку с намеками на "творчество".
Астианакс
26.07.2016, 19:40
там был вопрос, оставшийся без ответа
Ответ был, надо читать внимательнее. А вот мой очень важный вопрос (причем заданный не раз) остался без ответа, ни один оппонент не удосужился:
Зачем надо было еще и ротвейлера унифицировать под общую гребенку?
И вот нафига ЕДИНСТВЕННУЮ породу, у которой СОВСЕМ ИНОЙ стиль работы, подгонять под общий шаблон?
Я не поленюсь и повторю- ЗАЧЕМ НАДО БЫЛО ИЗОБРЕТАТЬ ВЕЛОСИПЕД??? Когда было столько ДРУГИХ служебных пород с потребной двигательной активностью, возбудимостью, подчиняемостью? Зачем надо было единственную заметно отличающуюся по психологическому профилю породу втискивать в те же самые рамки, что и остальных? Во имя чего? Современный типа, значит лучший? А чем улучшили то? Что вам не нравится в профиле молосса- отличается самостоятельным, довольно независимым, ЗРЕЛЫМ характером и уравновешенным темпераментом с умеренной двигательной активностью. То, что КО имеет подобный профиль?
Особенности поведения кавказской овчарки. Поведение самоуверенное, уравновешенное, спокойное. Для породы нехарактерно неуверенное поведение и излишняя возбудимость.
Чем плохо, когда собака самоуверенна, уравновешенна и спокойна, уверенно себя ведет и не возбуждается по пустякам? Обладает самодостаточным и твердым характером, здоровым упрямствои и самостоятельностью- признаками зрелости психики. Для ротвейлера было характерно именно наличие этих молоссоидных черт поведения в сочетании с ориентированностью на человека и этим сочетанием он БЫЛ уникален. Ваш "современный" ротвейлер кроме дисбаланса инстинктов (переразвитая "добыча") и повышенной двигательной активности и зависимости на человеке какие плюсы приобрел? Утратив самостоятельность и твердость?
Мне ранее кто-то из оппонентов писал (не помню-Торра или Кумир), что де трусливых стало в разы больше. Не стало их больше в разы, трусливых. На выставке тоже трусам делать нечего- там стрессы тоже вполне ощутимые. Стало в разы больше инфантильных, мягких, субмиссивных, склонных избегать конфликта и подчиняться. Для семьи\выставок - отлично- да. А на треннинге валятся, да- откуда же у мягкой инфантильной собаки возьмется жесткость и устойчивость к психологическому прессингу? Горячий лёд потому что. А чтоб не "валились" в треннинге, давайте "добычу" повышать. Разбалансировали психику породы в угоде общей модной тенденции, а потом удивляемся, чего это ротвейлер рабочие качества теряет...
А кто у нас тут неуравновешенный? Я сколько знаю, все адекватные, спокойные в быту, в клетках как малиняки и НО не живут
При соответствующем векторе селекции на веселое "радостное" мельтешение по плацу- вопрос времени, когда такие станут нормой. ПОКА еще не стали, хотя и встречаются. Напомню, кстати, какая собака называется неуравновешенной. Это не та, что перманентно в истерике, а просто та, у которой процессы возбуждения преобладают над процессами торможения. И не говори, что такие среди ротвейлеров не попадаются.
Волк не имеет ничего общего с собакой, кроме отношения к отряду собачьих.
Ну нихрена себе! Ничего общего?! А то, что это вообще-то ОДИН БИОЛОГИЧЕСКИЙ ВИД, ничего не значит? По современной классификации, собака называется Canis lupus var.domesticus. Законы биохимии и биомеханики для них разные? Физиология одна и та же. Какие такие разные принципы воспроизводства? И уж точно волк по всем параметрам к ротвейлеру ближе чем самая что ни на есть настоящая собака мексиканская голая, у которой даже метаболизм другой...
Обладает самодостаточным и твердым характером, здоровым упрямствои и самостоятельностью- признаками зрелости психики. Где такие собаки? Искать их среди спортсменов ИПО? Так там у 99% во первых строках -добычный инстинкт и зацикленность на проводнике ...
Тем не менее в ИПО хоть какой-то отбор, пусть и не опирающийся на признаки, приведенные в цитате выше.
А вне ИПО, вообще, чего кто и как отбирает не понятно?!
iz-torra
26.07.2016, 21:39
самостоятельным, довольно независимым, ЗРЕЛЫМ характером- вот мне такая собака даром не нужна.
Астианакс права, потому что мнений много, а правда всегда одна, чем является племенной подбор, который определяется наиболее сложным, важным и эффективным зоотехническим приемом, позволяющим систематически совершенствовать поголовье собак питомника и породы в целом
iz-torra
26.07.2016, 22:47
Астианакс права, потому что мнений много, а правда всегда одна, чем является племенной подбор, который определяется наиболее сложным, важным и эффективным зоотехническим приемом, позволяющим систематически совершенствовать поголовье собак питомника и породы в целом- чего? Права то в чем?
Астианакс
26.07.2016, 22:57
мне такая собака даром не нужна.
С самостоятельным, довольно независимым, ЗРЕЛЫМ характером даром не нужна? Потому что такую уважать надо, с личностью считаться, ключик к характеру подбирать? А нужна субмиссивная, зацикленная на хозяина инфантильная собака? С ними проще, да... Чего ж вы вместо того, чтоб переделывать породу под себя, не уважая традиции и труд людей, эту породу создавших, не занялись лучше другой породой, по профилю вам более подходящей?
Тем не менее в ИПО хоть какой-то отбор, пусть и не опирающийся на признаки, приведенные в цитате выше
Уж лучше совсем никакого отбора, чем отбор не в том направлении. При отсутствии отбора нужные вам признаки все равно в популяции сохраняются. Зададите нужный вектор отбора и отселекционируете до нужного уровня. А если отбор идет в противоположном направлении, носители нужных вам признаков отбраковываются
такая собака даром не нужна. и вам со временем не из чего будет отбирать- носителей нужных вам признаков просто не останется. Их и так немного в любой популяции- зрелых, самостоятельных, сильных характером особей с задатками лидера.
Мы с вами, по-моему, о каких-то разных породах вообще говорим.
Все служебные собаки "инфантильные" по отношению к волку, потому что это определяет их подчинение человеку и способность к обучению, причем, в отличие от волка, на протяжении всей жизни, а не только в детстве.
Но если мы сравниваем собак с собаками, а не собак с волками (я в курсе, что это один биологический вид, спасибо)...
субмиссивная, зацикленная на хозяина инфантильная собака
это не так. У вас какая-то своя, узкая и специфичная выборка.
Чего ж вы вместо того, чтоб переделывать породу под себя, не уважая традиции и труд людей, эту породу создавших, не занялись лучше другой породой, по профилю вам более подходящей?
Слезьте с бгоневичка, пожалуйста Смех3
Права то в чем?
В том, что задача сохранять и совершенствовать породу, а не менять её качества, если определенные качества породе не даны, какая разница, как влияет сука на потомство, если этого качества не у неё, не у кобеля нет, правильно? Гомогенный и гетерогенный подбор, все равно кобель лучше суки должен быть, я никого не защищаю и не обвиняю, каждый сам решает, что от породы хочет...
А мне нравится когда собака с меня глаз не сводит и бежит по первому требованию. Есть и другая личность себе на уме, то же может приятное сделать хозяевам, если в настроении будет. Тема вообще то задумывалась как определить влияние наработанных способностей родителей на потомство. Рыбка твой конек мы знаем, хочется наблюдений, практики так сказать, а не теории.
Астианакс
27.07.2016, 00:04
Слезьте с бгоневичка, пожалуйста
Нет уж, будте добры - рот не затыкайте. Имею право на свое мнение и на аргументацию. Не убеждают мои аргументы- приведите свои контраргументы.
Все служебные собаки "инфантильные" по отношению к волку, потому что это определяет их подчинение человеку и способность к обучению
Кто ж спорит... но как сказал один классик "Все в этом мире -яд. Проблема в дозе" А большинство признаков ( и степень инфантилиации в тч) -количественные и уже только потому субъективные. Где граница между цветами спектра? Отнести данный оттенок еще к желтому или уже к зеленому?
субмиссивная, зацикленная на хозяина инфантильная собакаЧто не так? Причем тут
У вас какая-то своя, узкая и специфичная выборка.
Это всего лишь антоним понятия "самостоятельный, достаточно независимый зрелый характер" , при наичии которого как выяснилось
такая собака даром не нужна.
Нет уж, будте добры - рот не затыкайте.
При чем тут затыкание рта? Вы устраиваете какой-то неуместный митинг. Какие-то люди куда-то переделывают породу... Я вот ничего никуда не переделываю, например.
Аргументов здесь замечено не было.
количественные и уже только потому субъективные. Где граница между цветами спектра? Отнести данный оттенок еще к желтому или уже к зеленому?
Вот именно. Так почему вы считаете, что ваше видение более верно, чем наше? Ваш зеленый зеленее?
И вообще. Мы эту песню пели уже много раз. Давайте вернемся к влиянию суки на рабочие качества щенков?
Вот я считаю, что в этом деле самое важное - генетика. А генетика - это 50% отца и 50% матери. Если внутриутробное развитие как-то и влияет на щенков, то уж точно не в описанных объемах. Максимум, я бы накинула процентов 5 на внутриутробное и первые навыки, полученные от матери - т.е. сука 55%, кобель 45% влияния.
Таким образом, для щенка в равной степени важны оба родителя, а так же их дедушки-бабушки колена до четвертого. А не так, что - нашел классную суку и знай штампуй себе чемпионов от кого попало.
Тема вообще то задумывалась как определить влияние наработанных способностей родителей на потомство.
Мы этим и занимаемся
iz-torra
27.07.2016, 00:29
Чего ж вы вместо того, чтоб переделывать породу под себя, не уважая традиции и труд людей, эту породу создавших, не занялись лучше другой породой, по профилю вам более подходящей?- господи, ну вы совсем уже в раж вошли, успокойтесь. Кого я переделываю под себя? Какой такой у меня профиль? У меня вообще нет собак которые на мне зациклены, я таких собак не люблю, они мне на нервы действуют, но и самостоятельных, как вы пишите с задатками лидера мне не надо. А что то среднее между этими крайностями вам не попадались? Мне кажется, что вы вообще мало видите ротвейлеров, мало с ними общаетесь и поэтому в принципе не знаете какие они.
- - - Добавлено - - -
Мы этим и занимаемся- ну и где ответ на тему?
- ну и где ответ на тему?
В наследственности и изменчивости, доминантных и рецессивных признаках, основах селекционной работы
А что то среднее между этими крайностями вам не попадались?
Нет видимо, есть в мире только черное и белое, серого нет, других оттенков тоже)))
У овчарок все темы переводятся на шоу и рабочии, здесь какое ипо ненужная какашка и собаки спортивные вообще зачем такие)) Нехай самостоятельно на огороде возле забора тявкают.
Я только не понимаю зачем шибко самостоятельные собаки нужны человеку и какую дрессировку на пользу человеку к ним можно применить кроме окароуливания тюрем и объектов. В мире ведь так много интересных дисциплин и собаки соответственно должны быть разными по своим качествам.
Да и еслиб у меня небыло тридцатилетнего опыта содержания ротвейлеров я бы мож поверила, что порода кардинально поменялась, а так сори, ничего такого не вижу ни в быту ни в дрессировке, да меняются технологии соответственно и техника, но в общем нет, ротвейлер на месте)))
Оксана Шульгина
27.07.2016, 06:42
Так спрашивать надо, а не только про цену
Это последнее, что я спрашиваю (точнее, не спрашиваю вообще, потому что до цены разговор не доходит :)) ).
Поставь себя на место заводчика - у тебя дома полсуток толпятся чужие люди, а потом "мы подумаем"... Да даже и два часа
Я о чем и говорю, для неопытного в выборе человека хоть час, хоть 12 часов наблюдения за щенками мало чем помогут, поэтому дело это бесполезное.
Вся надежда на заводчика должна быть (ИМХО), отсюда и основной вопрос
заводчик\владелец суки дрессировкой не занимается (или занимается на уровне ОКД\БХ), может ли он объективно оценивать РК своей собаки, и потенциал щенков от неё?
- - - Добавлено - - -
Сука может быть и хороша,даже в купе с кобелем,имеется в виду имеющиеся заслуги.А деть не тянет на тот уровень,который вы видели на ютубе.
Поэтому и интересней не имеющиеся заслуги, а видео с тренинга. На стадионах у всех плюс\минус всё красиво.
Только еще есть бабушки-дедушки-прабабушки-прадедушки,загляните поглубже в родословную.
Разве это не дело заводчика - знать бабушек\дедушек и дальше?
Вот я, "потребитель" (если можно так выразиться), хочу собаку с определенными "характеристиками", мне всю базу родословных надо перелопатить? Да и что я там увижу? Всё те же сданные нормативы в лучшем случае. Мне это мало о чем скажет в плане способностей собак и их наследственности.
Руки надо приложить,вкалывать,не сдаваться,имея собаку с намеками на "творчество".
Я думаю, что те, кто не готовы вкалывать, берут собак не заморачиваясь.
- - - Добавлено - - -
А не так, что - нашел классную суку и знай штампуй себе чемпионов от кого попало
Классную по РК? Где найти и кто оценит классность?
- - - Добавлено - - -
Да и еслиб у меня небыло тридцатилетнего опыта содержания ротвейлеров я бы мож поверила, что порода кардинально поменялась, а так сори, ничего такого не вижу ни в быту ни в дрессировке, да меняются технологии соответственно и техника, но в общем нет, ротвейлер на месте)))
Людмила, как Вы выбирали своих собак?
Целенаправленно под спорт я выбирала только последнего. Все остальное это были собаки без права выбора, либо оставленные собаки от своих сук. Последний выбирался тщательно, если бы не была повязана его мать на тот момент я бы собаку не взяла. И так сначала мать, потом наблюдала всех кобелей помета от рождения до взятия, но Лю был выбран сразу при рождении))) так он и остался, все щенки показывали разное поведение. Лютик устроил меня своим так и оказался у меня.
На самом деле если есть ограничения в средствах, времени, месте и тем из кого выбирать полагаться можно только на удачу и свою интуицию мне кажется.
Бойкий Дом
27.07.2016, 07:22
все щенки показывали разное поведение. Лютик устроил меня своим так и оказался у меня. - я об этом и говорю. Даже в помете с определенными перспективами все щенки разные. Выбирать надо не только помет,но и щенка.
Оксана Шульгина, может тебе к Людмиле и обратиться?!
Оксана Шульгина
27.07.2016, 07:54
На самом деле если есть ограничения в средствах, времени, месте и тем из кого выбирать полагаться можно только на удачу и свою интуицию мне кажется.
Есть возможность потратить на приобретение 50-70 т.р.
Платить больше за ротвейлера при том, что в этом ценовом диапазоне есть приличные малинуа - не вижу смысла, честно Смущаюсь
может тебе к Людмиле и обратиться?!
Обратиться с чем? Я пока больше смотрю и вопросы задаю, поскольку в разведении ноль и опыта выбора щенков примерно столько же :)
Мне собака не "горит" :)
iz-torra
27.07.2016, 08:34
В наследственности и изменчивости, доминантных и рецессивных признаках, основах селекционной работы- т.е. вы считаете. что именно это ответ на вопрос темы? Просто написать в строчку терминологию из учебника биологии 9 класса?
Просто написать в строчку терминологию из учебника биологии 9 класса?
Да, представляете и племенное разведение и биология за 9 класс опирается на науку, а без науки на вопрос темы не ответить, у меня Ротвейлер прожил всего 17 месяцев, потому что ветеринар лечила его "тыкая пальцем в небо" не зная особенностей породы и я теперь прежде чем завести Ротвейлера снова, изучаю все о породе вплоть до генетики, думаю Вы со мной согласитесь, что в биологии за 9й класс о разведении Ротвейлера ничего нет
Бойкий Дом
27.07.2016, 11:17
Обратиться с чем? Я пока больше смотрю и вопросы задаю, поскольку в разведении ноль и опыта выбора щенков примерно столько же :)
Мне собака не "горит" :)-
Бойкий Дом
27.07.2016, 14:00
Мне вот интересен опыт заводчиков. Надеюсь, поделятся.- из тех,кто выбирал. Будущие владельцы Магнума из Бойкого Дома ,когда искали ссебе щенка,попросили снять видео. Я им его отправила,потом был более предметный разговор. Плюс то,что их давняя приятельница была с мамой щенков на семинаре у А. Трубчанинова.
Потом приехали из Перми сами выбирать. Просили право первого выбора. Безусловно,зная,что собака берется не для дивана,я пошла им навстречу. Приехали,сидели со щенками,общались,выбирали.
Магнум вырос. Владельцы довольны собакой,любят своего Мишу и уважают. Я довольна втройне)))
На выставке Магнум был,но не понял,что от него нужно)))
Cherniy Kumir
28.07.2016, 18:29
Темперамент, уверенность на выставках посмотришь, кого регулярно выставляют, есть у всех.
Везука, у меня например противоположное мнение.
Жар-птица из Бойкого Дома 2006 г.р.(о.Харо Эрл Антониус м.Рус Пекос Алабама)-"спящая красавица" саботирующая выставки и нифига не рабочая собака повязана с Беном Хольцерне Мауэр(2011г.)-рождаются 3 кобеля:1)Эфес-"ни рыба ни мясо";2)Эмир-"красота и ум несовместимы";3)Эриксон-прирождённо рабочая собака.Моя Экстра из этого помёта-саботажница как мама.
Экстра из Б.Д. в 2014г. рожает от спящего нерабочего Фарвист Голд Счастливчика Масика(Чародея из Б.Д.) с потрясающим выставочным и рабочим темпераментом кобеля.Но..."бодливой корове бог рогов не дал"(нет финансов для осуществления наполеоновских планов).
Если я правильно помню Алабама была дочкой Пантера - весьма серезной и сильной собаки, да и сама обладала серьезным характером, или нет? Харо, как типичный представитель своего происхождения ее притушил. Но периодически предки в определенных сочетаниях проявляются. Счастливчиком Вы добавили Ивана с Пепси(сочетание, уже давшее неплохих собак), и некоторых прилично работающих немецких собак.
- - - Добавлено - - -
Я, когда говорила про 75 % у сук от мам, имела ввиду внешние характеристики. Про спорт, мне кажется - это всё же работа пары - собака+хозяин (+ инструктор), если у родителей собаки хорошее здоровье и адекватная психика, думаю, щенка можно хоть в спорт, хоть в шоу, при правильных наставниках и упорстве владельца, всё реализуемо, благо порода такая.
что есть адекватная психика и как много таких собак?)
- - - Добавлено - - -
В общем, я так понимаю, хочешь ротвейлера с перспективой в ИПО, ищешь пометы от выступающих кобелей (сука выступает одна и по возрасту уже вряд ли будут щенки), берешь любого и тихо надеешься, что он потянет. Угу.
Тестирование помета и самое важное - заводчик...
- - - Добавлено - - -
Ротвейлер выводился не для спорта, и успех в ИПО отдельных экземпляров говорит не о том, что порода массово пригодна для успешной конкуренции в ЭТОМ спорте. А всего лишь о том, что данные экземпляры по характеру достаточно сильно отличаются от типичного ротвейлера, каким его задумали и выводили. И не в лучшую сторону, что бы там не кричали приверженцы "высокого" спорта ИПО. Успешные в их спорте ротвейлеры являются отклонением от стандартного исходного типа и хрен бы с ним, если бы это отклонение не пропагандировалось как пример успеха в селекции породы ротвейлер.
А вообще это -офф, относящийся к другой теме. По сути темы есть что сказать?
Так Вы доехали до соревнований по ИПО с ротвейлерами и собак посмотрели?)
- - - Добавлено - - -
При всем уважении к Людмиле и ее работе (я прекрасно знаю, как трудно отточить все элементы и собрать их в единое целое) меня не радует распространение в породе ротвейер подобного типа психики.
Ну Люда же не одна выступает с ротвейлерами, у того же Кида - другой "тип психики". И что? Меняются местами на разных соревнованиях... Выступают оба стабильно.
- - - Добавлено - - -
- у меня помет "А" от Керри Флеш Роуз- работают практически все.( ну те кто до площадки дошел)
у югославов за это время уже поколений 5-6 сменилось. Да и не типичное у Керри было происхождение.
- - - Добавлено - - -
Так там у 99% во первых строках -добычный инстинкт и зацикленность на проводнике
Ой Жан, да РАЗНЫЕ у ИПОшников собаки, в том числе и Мали. Есть зацикленные, есть очень независимые. Тут вопрос в тренинге и контакте.
- - - Добавлено - - -
И вообще. Мы эту песню пели уже много раз. Давайте вернемся к влиянию суки на рабочие качества щенков?
Вот я считаю, что в этом деле самое важное - генетика. А генетика - это 50% отца и 50% матери. Если внутриутробное развитие как-то и влияет на щенков, то уж точно не в описанных объемах. Максимум, я бы накинула процентов 5 на внутриутробное и первые навыки, полученные от матери - т.е. сука 55%, кобель 45% влияния.
Таким образом, для щенка в равной степени важны оба родителя, а так же их дедушки-бабушки колена до четвертого. А не так, что - нашел классную суку и знай штампуй себе чемпионов от кого попало.
+ митохондриальные ДНК, гормональный фон и поведение суки. Рассматривая будующее поведение щенка - я ставлю 60% на суку.
- - - Добавлено - - -
В наследственности и изменчивости, доминантных и рецессивных признаках, основах селекционной работы
ой, а окромя рецессивных и доминантных аллелей генов знаете сколько всего интересного?)
Cherniy Kumir, вот все по делу и без ненужных разбор и предьяв, я тут уже изучил неплохо по генетики собак согласен с 60% от суки, почему и подбирают "кобель лучше суки".
Cherniy Kumir
28.07.2016, 18:36
Про других родственников не важно, но мама на рабочие качества влияет больше чем папа, уже обсуждалось и не раз. Какой бы папа суперспортсмен не был, если мама не о чем, то детки работать будут, ротвейлеры жеж, но не факт, что успехи папы повторят.ИМХО. Вот когда мама, 75 % успеха детки гарантировано при правильном подходе. \
Нет гарантий в разведении. От хорошо работающей пары, при условии их правильного подбора еще и с учетом недостатков и достоинств характера - возможность получить хорошую собаку выше. Но гарантий нет никаких.
ой, а окромя рецессивных и доминантных аллелей генов знаете сколько всего интересного?)
Уже знаю и продолжаю изучатьc469's
Потомство матерей, страдающих ожирением, имеет повышенный риск «расстройств аутистического спектра», включая нарушенное социальное поведение.
http://elementy.ru/novosti_nauki/432779/Kishechnaya_bakteriya_vliyaet_na_sotsialnoe_povede nie_myshey
SibZvezda
20.08.2016, 13:19
Тема вообще то задумывалась как определить влияние наработанных способностей родителей на потомство. Передаются не способности , а задатки... Т.е. передаваться может только, только то, что несет ДНК или вносит изменения в ДНК и то не всегда. Соответственно говорить, что наработанные способности родителей передаются детям, как минимум не корректно ... и это не только у собак. Если бы так было, то у, как минимум большинства гениев, великих спортсменов, рождались не менее способные дети, а этого как мы видим не происходит. Но в то же время, если мы рассмотрим отбор из среды "успешных" -достойных собак, то увидим что от них все же чаще рождаются достойные собаки... потому что их гены несут соответствующие задатки.. и соответственно имея эти задатки они из поколения, в поколение потенциально более успешны.. Но нужно понимать, что наличие задатков -потенциал - это только это только одна необходимая составляющая, очень много зависит от среды в которой, с первых дней своего рождения и в дальнейшем, растет щенок, как формируются его индивидуально психологические особенности, от которые коренным образом зависит насколько щенок сможет реализовать свои задатки, наработать навыки, умения, развить свои способности... Проще говоря в какие руки и условия попадет щенок, будет зависеть сможет он развить свои способности или нет... Щенки в помете безусловно все разные. И хорошо заинбридированная сука, безусловно оказывает решающее значение на качество помета.. Более того, много раз замечал, что конкретная собака, имеющая конкретный уровень подготовленности, может показывать значительно отличающийся результат, поведение в зависимости от того, кто ее держит за поводок.. в данный момент... т.е. имея одни и те же потенциальные возможности и наработанные навыки и умения.
Пахан, рабочий кобель, вязал абсолютно нерабочую суку, этакую плюху, получили Муху, рабочую суку. Муху повязали с рабочим кобелем, получили Банду, нерабочую суку и ее брата Рамзеса, спортивного кобеля. Повязали Банду, нерабочим, но сдавшим нормативы кобелем, в помете из 6 собак 2 рабочие, 4 нет.
Ирин, Аврора, напомни, у тебя Лория от кого?
- - - Добавлено - - -
Пахан, рабочий кобель, вязал абсолютно нерабочую суку, этакую плюху Зачем?курю33
От хорошо работающей пары Субъективно, не находите? Хорошо это что? Смотря кто оценивает.
Когда хорошо и там и там гарантии уже есть. А так то да, можно читать про способности и задатки от людей по другую сторону от поводка( без него) не стоявших на соревнованиях.
Астианакс
20.08.2016, 20:30
вязал абсолютно нерабочую суку
Что значит "абсолютно нерабочая"? Если у собаки есть задатки, качественная психика (прежде всего сильная уравновешенная НС) -это никуда не денется, независимо от того, имеет ли она дипломы или сидит на диване. Мне приходилось знать "этаких плюх" которые, когда стало нужно, проявили прекрасную устойчивость к стрессу, выдерживали серьезные психические нагрузки и в экстремальной ситуации не растерялись, смогли например защитить хозяев. Не имея притом никакого обучения.
Зачем?курю33
Резонный вопрос, он так же относится к
получили Банду, нерабочую суку Повязали Банду, нерабочим, но сдавшим нормативы кобелем.
Владелица Банды я, не знаю, что руководило вязкой Пахан + никакая по рабочим качествам сука, у меня мотив был посмотреть что даст + очень понравился кобель.
Пахан+ та сука дали рабочую, но очень простую экстерьерно Муху, так же видела сестру Мухи, общалась с ней. Крупная, массивная, с неплохими задатками, строгая.
Банда дала прекрасных экстерьерно сук, одна из них с прекрасными рабочими качествами и очень простых кобелей, один из них с прекрасными рабочими качествами.
- - - Добавлено - - -
Что значит "абсолютно нерабочая"? .
Совершенно, абсолютно, никак.
Про свою Банду могу сказать, что сука с крепкой психикой, но без жесткости, если охранять, то в первую очередь себя, поэтому рабочей ее считать не могу, спортивной тем более, по этому поводу развивать ее качества не стала, не видела смысла.
Про ту суку могу говорить только со слов владелицы Пахана, отца помета. Если она сказала никакая, верю ей на слово, т.к. повода за 27 лет нашего знакомства сомневаться в ее оценках рабочих качеств собак не находилось.
Астианакс
21.08.2016, 00:50
Совершенно, абсолютно, никак
Ну хорошо, тогда какая собака (с какими качествами) в вашем понимании- РАБОЧАЯ? И какая (с какими качествами) "тем более" спортивная? Кстати, ваша фраза так звучит, что спортивная (раз это тем более) стоит выше, элитнее рабочей.
Астианакс, Оля, в полемику вступать не хочется и времени нет, все уже по 1000500 раз перетерто.
Моя же цитата
Рабочая собака, не важно, кобель, сука, в моем понимании это уравновешенная, легкообучаемая, уверенная в себе собака, которую можно погладить посторонним, если владелец не испытывает негативных чувств к этим посторонним, при этом собака готова легко переключиться в работу - атака и тут же успокоиться. Т.е. с хорошим переключением возбуждение/торможение. Собака должна быть думающая, но не как уйти от работы, не важно, ОКД, ЗКС, а как рационально выполнить работу. С рабочей собакой не нужно тратить много времени на обучение, собака все схватывает на лету и получает удовольствие от работы.
Спорт выше реала? вряд ли, но и годами тянуть суку, которая бережет свою пятую точку больше чем мое лицо, смысла не вижу. Одно дело на поводке откусаться, другое дело пуск нормативный.
Банда как диванно-прикладной вариант меня очень устраивает.
Rotsaler
22.08.2016, 01:01
Зачем?
Патамушта кобель, что задом поставили, то и вяжи.смех2
Спорт выше реала?
Выше, спорт - высшее проявление дрессировки. У реальщиков-силовиков, как правило, работают в очень узком "коридоре" возможностей и способностей, им хватает того, что записано в карточке собаки, а остальное трата времени.Да ладно23
Рабочая собака, не важно, кобель, сука, в моем понимании это уравновешенная, легкообучаемая, уверенная в себе собака, которую можно погладить посторонним, если владелец не испытывает негативных чувств к этим посторонним, при этом собака готова легко переключиться в работу - атака и тут же успокоиться. Т.е. с хорошим переключением возбуждение/торможение. Собака должна быть думающая, но не как уйти от работы, не важно, ОКД, ЗКС, а как рационально выполнить работу. С рабочей собакой не нужно тратить много времени на обучение, собака все схватывает на лету и получает удовольствие от работы.
Согласен, кроме "можно погладить посторонним". Того же Пахана я тоже полюбил, но врядли бы он дал себя погладить без последствий, а мне бы этого захотелось. Не всем собакам это надо, да и зачем, что в этом хорошего?
Ирин, Аврора, напомни, у тебя Лория от кого?От Пахана и кличку- имя забыла, фамилия дочь Никиты.
Если у собаки есть задатки, качественная психика (прежде всего сильная уравновешенная НС) Про Лорию. Меня устраивали ее задатки, но боязнь выстрелов... а так при грамотном подходе с детства она показывала бы не быстрые, но вполне красивые результаты. ИПО с ней заниматься начала в 4 года+ляпы воспитания в детстве+боязнь выстрелов, грозы и вообще громких звуков, как собака для спорта, не-а. А так, как работала защиту, а так же на элементах РР, мне нравилось, от фигурантов не бегала, хватка не плохая.
но и годами тянуть суку, которая бережет свою пятую точку больше чем мое лицо, смысла не вижАга, Лоре ее пятая точка дорога, но не факт, что в реальной ситуации, она будет ее беречь, а не пойдет на мою охрану. Не было такого, что бы я реально испугалась, что бы потребовалась защита моей пятой точки. С возрастом Лора стала самодостаточной, уверенной в себе сукой, пока не стрельнут.ad's
Cherniy Kumir
23.08.2016, 00:46
Субъективно, не находите? Хорошо это что? Смотря кто оценивает
Естественно субъективно. Вот Вы, человек без собаки из Самары оцениваете как? Хорошо это что?
Когда хорошо и там и там гарантии уже есть. А так то да, можно читать про способности и задатки от людей по другую сторону от поводка( без него) не стоявших на соревнованиях.
Я не очень понимаю о чем Вы пишете или для кого-чего?) Соревнования какого ранга и в какой дисциплине имеются в виду?
Гарантии чего?
Астианакс
23.08.2016, 01:23
Выше, спорт - высшее проявление дрессировки.
Ага, выше нас только небо, круче нас только вареные яйцаaf's
Спорт-активная деятельность, может и высокодуховная, но не имеющая практической пользы. Возносясь на воздуся, не мешало бы помнить, что служебные и рабочие породы создавались и существуют прежде всего для практических целей. Это базис, а все остальное -от нефиг делать. Пардон за офф, но просто бесят идеи превосходства спорта над практическим использованием. Вообще бесит уродливый перекос общественного сознания, когда значение спорта преувеличивается до абсурда. Когда вследствие этого перекоса дюжина тунеядцев, пинающих мяч на стадионе, за год "съедает" столько денежных ресурсов на гонорарах и обеспечении инфраструктуры, сколько получают за тот же год все труженики сельского хозяйства средней по размерам страны. Которые и создают основу существования цивилизации- хлеб насущный.
Ну и возвращаясь к теме-а в чем вообще превосходство спортивной дрессировки? Если взять послушание, это в сущности очень простой комплекс, проще чем то же ОКД. Образование самого по себе навыка рядовости, посадки-укладки из движения и т.п. -это даже для тупой собаки дело пары недель. Все эти месяцы (и годы) тренеровок, "тяжелого труда" (долго, дорого и не факт(с) направлены на что? Чтоб довести навыки до полного автоматизма? Так это не требует ни супер-мастерства, ни экстра интеллекта, просто долбись и долбись и долбись по стереотипной схеме- короче,
трата времени
Что вы говорите? Радостно и весело собачка должна работать? А какая проблема то? Мячик наше все! А, еще ЭШО. С высокотехнологичным девайсом и париться не надо, разрядик- и тухленькая собачка затанцевала, энтузиазмом наполнилась, в глаза радостно заглядывает. Правда с желанием работать это мало имеет общего, а скорее с желанием не получать животворящих разрядов. Ну и с чистой физиологией- влепите-ка себе разрядик поутру вместо кофе- сразу выскочите из постели и прямо таки закипите бодростью))))
Высшее проявление дрессировки на мой взгляд- это когда из бестолкового подростка за пару месяцев создается собака, готовая к настоящей работе, надежная и способная за те же пару месяцев перепоготовиться на иную службу в реальных условиях, когда в любое время может прийти нестандартная ситуация или экстремальные нагрузки (и не на 10-15 минут, как на плацу). А не долбание ГОДАМИ по той же схеме ( с малыми вариациями), чтоб храсивая хореография получилась. Точно по нормативу. И ради норматива.
Что-что? Месяцы тренеровок нужны, чтоб научить собаку концентрироваться на вас? Ну вы же сами создаете себе искуственную проблему, которую потом расхлебываете, выводите таких собак, которых нужно долго учить удерживать концентрацию. Потому что уравновешенная от природы, зрелая психически собака сама способна регулировать баланс возбуждения-торможения. Но вам же не нужна "тухлая" собака, вам нужны быстрые-скоростные. Вы, спортсмены, пытаетесь впихнуть невпихуемое, совместить в одной собаке несовместимые черты. Чтоб кусалась не по-детски и чтоб при том инфантильная была(зацикленная на вас). И чтоб была высоко скоростная, и чтоб не перевозбуждалась и переключалась быстро... хотите иметь уравновешенного холерика (который по определению неуравновешен). Нет, иногда такое даже удается.... Помните физику? Чем отличается устойчивое равновесие и неустойчивое (шарик в ямке и шарик на выпуклине). Можно удерживать и неустойчивое равновесие, но какой ценой? Так вот, эти возбудимые скоростные собачки и есть шарик на выпуклине. Плата за появление очень малого количества высоко возбудимых скоростных собак, способных при том быстро переключаться и не перевобуждаться- появление огромного количества собак с паршивой разбалансированной психикой, с гипертрофированными одними инстинктами и недоразвитыми другими, склонные к аффекту, лабильные, истеричные и прочая и прочая... Вязали вроде рабочих родителей, а потом такое повылазило.... А откуда стабильность то возьмется, если соединяют несоединяемое?
А еще дрессировщики шоушников постоянно пинают, что де испортили совсем характер рабочих пород. Я вот сомневаюсь, кто больше накосячил. Шоушники по крайней мере со своей селекцией не ковыряются в характере (им, кстати, трусливые или чрезмерно возбудимые особи тоже в ринге не нужны). Зато дрессЕровщики вечно чего то гоношатся, то добычность, то драйв повышают, не зная точно что именно они там повышают и чем это чревато.
Rotsaler
23.08.2016, 01:40
s171c77's
Оксана Шульгина
23.08.2016, 06:39
смех6
Какая бы тема не была конец то один)))
Астианакс
23.08.2016, 08:59
Какая бы тема не была конец то один
Ну надо же кому то спускать вознесшихся с воздусей на землю)))
SibZvezda
23.08.2016, 10:08
Зато дрессЕровщики вечно чего то гоношатся, то добычность, то драйв повышают, Ольга-Астианакс!
Дрессировка - это приведение в оптимальное состояние генетически заложенных в собаке возможностей, развитие определенных способностей, умений и навыков под определенные задачи.. Все полученные навыки и умения и пр. в процессе дрессировки, являются приобретенными факторами и никак не могут влиять в последующем на воспроизводство последующих поколений с участием этих собак ! Более того, количество собак реально участвующих в спорте, ничтожно даже в более кинологически развитых странах, не говоря уже о России... о каком влиянии вообще в принципе можно говорить? - Это бред ! Т.к. процент этих собак ничтожен...
Сегодня в большинстве служебных пород, в т.ч. и по ротвейлеру - одна из основных проблем, как сохранить рабочие качества присущие породе ? - А не о каких-то мифических гипер излишествах!
Если что и наносит вред породе, на мой взгляд, то это как раз, в первую очередь глобально, отсутствие централизованного допуска в разведение, вязки при которых вообще никак не учитывают наличие рабочих качеств при подборе пары, но никак не те, кто активно занимается дрессировкой и спортом, фактически вопреки всему... учитывая реальные условия и возможности...
Сегодня ради сохранения присущих породе качеств, нужно наоборот ставить вопросы, как создать систему, механизмы, условия стимулирующие к занятию дрессировкой, спортом, сдаче цтп, керунга..., повышению количества собак в рабочем кассе на выставках. Подтверждение рабочих качеств(пусть и в урезанном пока виде) на ПРК, при равных эктерьерных достоинствах, должно давать реальное преимущество при выборе ЛК и ЛС на монопородных выставках, перед теми, кто подтвердил свои достоинство, только экстерьерно..
Конечно, это нужно делать системно и продумано, чтобы не развалить последнее.
Rotsaler
23.08.2016, 11:22
Какая бы тема не была конец то один
Чего хотим, то и разводим. Вопреки правильным мнениям.af's
Альтернатива была озвучена: разводите правильных, только по клаве стучать легче, чем заводчиком работать.Скучаю34 Язык без костей, чё смех2.
Согласен, кроме "можно погладить посторонним". Не всем собакам это надо, да и зачем, что в этом хорошего?
Да, ну, Сереж. У тебя собаки выставляются, участвуют в соревнованиях, проходят, наверное, осмотр ветврача, когда лапу там сильно разрезал, еще что нибудь. Они же не швыряются на все в пределах метра? При тебе собаку можно ощупать, осмотреть.
Если собака одна, на участке например, это другой вопрос, а при хозяине, да пусть гладят.
Дальше простынка не очень имеет отношение к вышеизложенному, косвенно.
Возвращалась с Тедом, крупным рабочим кобелем, с соревнований или выставки, не помню. На улице холодина и дождина, автобус ждать не стала, втиснулась с ним в маршрутку, в конец. Напротив сидели папа и маленький ребенок, ребенок попросил погладить. Подозреваю, что если бы кобель был против, то нас высадили бы сразу.
С Тедом же, показательные выступления. В моей теме есть видео нашего с ним танца. Там момент, когда я громко рявкаю команду "Рядом", зрителям было видно, что так и надо, на самом деле Тед нацелился на мужчину, я не знаю, что он сделал угрожающего, все мое внимание было на собаке и именно поэтому я успела увидеть в ней изменение, готовность к броску и переключила на себя.
С Бандой, год назад у нее начал гнить крайний зуб в верхней челюсти, ковырял и выдирал зуб ветеринар, по моему настоянию без наркоза.
Банда как раз та сука, которая очень не любит прикосновения от посторонних, вполне может укусить.
Муха, мать Банды, ненавидела чужие прикосновения, тут же шел хват, но Юлька, целенаправленным обучением и приучением исправила ситуацию, ты сам это помнишь, Муху мог погладить любой, но проявления симпатии от нее было добиться сложно.
Пахан. Я была с ним знакома около месяца, мб двух, поехала с Юлькой на соревнования. Юлька пошла регистрировать собак, взяв с собой Муху и пихнув мне Пахана, причем держать его нужно было за ошейник. Ничего, дождались Юльку, никто меня не сожрал.
Это уже много позже Пахан стал мне полностью доверять, могла с ним делать практически все. А как он встречал! Никогда не ставил лапы на меня, подходил, прижимался, я приседала перед ним и он брал мое лицо в пасть. Звучит странно, но так он выражал любовь.
Поэтому при владельце да пусть хоть обгладятся, я же не требую от собаки виляния хвостом и вообще выражения радости к посторонним, но стоять и терпеть собака обязана.
Rotsaler
23.08.2016, 11:59
Да, ну, Сереж.
Лен, у меня прочиталось, наверное ошибочно, что собака не против поглаживаний посторонними людьми. А так да. Только вот в Правилах Всемирного зла написано: "судья не должен трогать собаку" и это во время идентификации и проверки на соц. адаптацию. Там, вроде, тоже не дураки сидят, собачки с защитным разделом...
...Короче, мне пофиг. Сейчас звонила хозяйка щенка с вопросами, "спасибо" говорила. Мне хватит, я соласен на медаль.Да ладно23
Rotsaler, после ухода Теда спорт забросила, даже нынешних правил не знаю, ни к чему, у меня нет собаки, которую можно подготовить без головной боли.
С Тедом не успела выйти на керунг, а ведь даже клеймо перебила уже на ухо идентичное тому, что на пузе, потому как родное фиг бы кто посмотрел.
А на выставках, я застала Евразию, на которую привозили КО, САО, РЧТ, Южаков из Красной Звезды. На ринге в намордниках, сняли намордник, зубы показали и опять в намордник, особо ретивых по два солдатика держали. В зубы эксперты не лазили к ним.
Rotsaler
23.08.2016, 12:24
я застала Евразию, на которую привозили КО, САО, РЧТ, Южаков из Красной Звезды. На ринге в намордниках, сняли намордник, зубы показали и опять в намордник, особо ретивых по два солдатика держали. В зубы эксперты не лазили к ним.
Этим собачкам в бой идти.
Пахан, да. Помнишь как я ему по привычке скинул рукав и вы с Юлей побледнели как снег:" Он должен был пойти на тебя, не понятно, почему не сделал c24's." Хорошо обученный, опытный кобель и у меня один хлыстик в руках... Это я про то, что заводчики и будущие владельцы должны быть готовы к тому, что собачка может оказаться с инстинктами. Если помет не заявлен как сильно шоушный, где это, скажем прямо, выхолащивается. Можно понять, поехать в какую-нибудь германию и быть изгнанным с ринга за неправильный взгляд на эксперта, это больно.
Так, что по поводу погладить я бы поосторожней. Индиффирентное отношение скорей, опять же в присутствии хозяина. Без оного мы не знаем.
Спорт-активная деятельность, может и высокодуховная, но не имеющая практической пользы. Возносясь на воздуся, не мешало бы помнить, что служебные и рабочие породы создавались и существуют прежде всего для практических целей.Рыбка, на кой ляд какая порода выводилась мы помним. А вот какую практическую пользу ты все пытаешься присобачить к нынешним городским ротвейлерам? Скажу как фантат породы, что нынешняя практическая польза собак породы ротвейлер это, в попу целовать и если есть интузизизм и возможности - выставки и таки да, высокодуховная и высокоприкладная деятельность-дрессировка. По каким нормативам это уже на вкус на цвет. Для охоты, охраны дома, стада и прочих объектов, есть другие собаки не пригодные для проживания в городских условиях и выполняющие все вышеперечисленные функции. Не спорю, может где то и остались раритеты гоняющие стада и приносящие выручку после продажи этого стадаc84's. Опять жеж уже везде банковские карточки и тут породные качества, для которых эту породу выводили, то же вроде, ни к чему.
Rotsaler
23.08.2016, 14:25
Опять жеж уже везде банковские карточки и тут породные качества, для которых эту породу выводили, то же вроде, ни к чему.
Как ни к чему, согласно легенде привязать карту к ошейнику и в кабак после успешной торговли коровами на рынке, а умный, зрелый ротвейлер, возможно, и пин-код выучить способен если хозяин сильно загулялся и забыл. Опять же за халдеем присмотреть, чтобы чего лишнего не удумал пьяному хозяину.
может где то и остались раритеты гоняющие стада и приносящие выручку после продажи этого стада. Опять жеж уже везде банковские карточки и тут породные качества, для которых эту породу выводили, то же вроде, ни к чему.
согласно легенде привязать карту к ошейнику и в кабак после успешной торговли коровами на рынке, а умный, зрелый ротвейлер, возможно, и пин-код выучить способен если хозяин сильно загулялся и забыл. Опять же за халдеем присмотреть, чтобы чего лишнего не удумал пьяному хозяину.
смех6
Пахан, да. Помнишь.
Эх, мозги у Пахана были да, замечательные. Очень честный кобель. Сыновьям передал, а дочь и внуки слишком хитро*опыепрощай4
Прошу прощения за офф, больше не буду.
Астианакс
23.08.2016, 23:01
Сегодня в большинстве служебных пород, в т.ч. и по ротвейлеру - одна из основных проблем, как сохранить рабочие качества присущие породе ?
Это да, не спорю (и подчеркиваю -присущие породе). Но:
Если что и наносит вред породе, на мой взгляд, то это как раз, в первую очередь глобально, отсутствие централизованного допуска в разведение, вязки при которых вообще никак не учитывают наличие рабочих качеств при подборе пары
Допустим, в России это так. Керунга нет, допуска как такового нет.... но в Европе-то все это есть, ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ было и никто не отменял. Почему же тогда проблема рабочих качеств (подчеркиваю что именно рабочих, а не спортивных) является действительно глобальной. Во всех странах и во всех породах. Напомню-
....это кажется что все так просто...
типа, пошел и купил "хороших"...
их найти то "днем с огнем"(с) нереал...
а уж тем паче стать интересным для того у кого они есть...
да...
10 последних месяцев мы, не разгибаясь, выпучив глаза, судорожно искали КАЧЕСТВЕННЫХ ЗДОРОВЫХ собак С ХОРОШИМИ НЕРВАМИ...
.....за 10 месяцев наших поисков по всей Европе мы нашли ВСЕГО 3 питомника,
владельцы которых ПОНИМАЮТ ЧТО ОНИ ДЕЛАЮТ И ЗАЧЕМ, и у которых ЕСТЬ СМЫСЛ покупать собак касаемо рабочего разведения,
и один питомник собак,
хозяин которого честно сказал,
что у него нет собак, которые нужны нам,
но при этом его собаки на самом деле не трусливы и не больны, и кусаются... в спортивном формате...
при этом на нашем жизненном пути, на дороге из желтого кирпича, встретилось много разных и красивых людей, которые говорили вещи лишенные смысла, и как Вы догадываетесь, вещи о рабочем разведении...
в наших странствиях за поиском правды мы набрели на Чемпионат Германии по IPO...
выступали ШЕСТЬДЕСЯТ ЛУЧШИХ ТРЕНЕРОВ Германии...
Германия, так между прочим, Мама Служебной Дрессировки, и Мама Служебного Разведения...
из ШЕСТИДЕСЯТИ СОБАК разных пород, выступавших там, хороших было ДВЕ!!!!!!!!!
из 58 оставшихся одна собака, после выступления на Чемпионате Германии вышла с выступления по защите и умерла...
другая убежала на защите от фигуранта...
это в ГЕРМАНИИ, не в Буркина-Фасо, где на всю страну полторы собаки...
в Германии, со ста миллионным населением...
с самым развитым спортом с собаками...
где 2000 клубов занимаются IPO, где попасть на Чемпионат Страны НЕРЕАЛЬНО...
Неладно что-то в Датском королевстве (с)
Я не против спорта, ради Бога, пусть занимаются кто чем хочет. ИПО, обиденс, тарелки кидают, танцы с собаками... все лучше, чем на жопе дома сидеть. Но тогда не нужно вводить людей в заблуждение, а называть вещи своими именами. Не рабочие родители (помет), не рабочее разведение, а спортивное. Кстати, если уж о танцах.Если посмотреть лучшие пары, то вот там действительно высочайший уровень дрессировки и потрясающая координация действий собаки и дрессировщика. Причем у этих пар НЕСКОЛЬКО разных хореографий высокой сложности.
Или взять работу бордерок на чемпионатах по пастьбе овец. Тоже потрясающая концентрация, причем и на проводника и на овец, очень быстрое переключение и задействование интеллекта кроме инстинктов. Потому что хоть маршрут и правила одинаковые для всех, но овцам-то эти правила объяснить забыли и они в них периодически вносят свои коррективы. Вот кстати прекрасный способ как сохранить именно ПОРОДНЫЕ и именно РАБОЧИЕ качества бордерок, эти чемпионаты популярны и в Британии, и в США- несмотря на то, что там давно нет нужды в пастьбе овец собаками. А так да, остается только или на танцы или в попу целовать. Какая уж там практическая польза.
А вот какую практическую пользу ты все пытаешься присобачить к нынешним городским ротвейлерам?
Как это какую? Или сегодня все кругом сплошь исходят любовью к ближнему и охранять и защищать ничего (никого) не нужно? Даже если БЫ вдруг... теперь что, надо похерить то, что создавалось веками? Типа, сейчас же войны нет, так пойдемте все оружие поломаем нафиг...
Я как фанат породы, ротвейлера выбрала за его спокойствие в повседневной обстановке и готовность к бою в случае опасности. За твердость и упрямство его сильной личности, доверие и подчинение которой нужно заслужить. А сейчас смотрю на собаку, орущую поросячьим визгом от избытка добычного инстинкта, уносящуюся в голубые дали за зайцами, заманьяченную на мячик, с размаху "плацающую" по команде и уступающую человеку при довольно слабом психическом давлении. И самый ужас- эта собака еще вовсе не самый слабый представитель современного ротвейлера.
Я не против спорта, ради Бога, пусть занимаются кто чем хочет. ИПО, обиденс, тарелки кидают, танцы с собаками... все лучше, чем на жопе дома сидеть. Но тогда не нужно вводить людей в заблуждение, а называть вещи своими именами. Не рабочие родители (помет), не рабочее разведение, а спортивное.
Половина пометов от таких собак расходится по ведомственным кинологическим службам и это не ипо и не тарелки)))
А сейчас смотрю на собаку, орущую поросячьим визгом от избытка добычного инстинкта, уносящуюся в голубые дали за зайцами, заманьяченную на мячик, с размаху "плацающую" по команде и уступающую человеку при довольно слабом психическом давлении. И самый ужас- эта собака еще вовсе не самый слабый представитель современного ротвейлера.
Даже не знаю кому не повезло больше, вам с собакой или ему с вами...
SibZvezda
24.08.2016, 06:30
Астианакс, Ольга тебе уже много раз писали не надо писать и приводить примеры на других породах... на данном породном форуме они мало кому интересны... тем более, что данная инфа совершенно не информативна, т.к. не имеет никакого отношения к породе ротвейлер.
но в Европе-то все это есть, ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ было и никто не отменял.Если по ротвейлеру, то далеко не во всех европейских странах, это есть... на самом деле..
Почему же тогда проблема рабочих качеств (подчеркиваю что именно рабочих, а не спортивных) является действительно глобальной. А что в твоем понимании, относиться к рабочим качествам? И чем спорт не проявление оных?
А сейчас смотрю на собаку, орущую поросячьим визгом от избытка добычного инстинкта, уносящуюся в голубые дали за зайцами, заманьяченную на мячик, с размаху "плацающую" по команде и уступающую человеку при довольно слабом психическом давлении.Это вовсе не значит, что все остальные такие же... Более того, я уже как-то писал, что проявление поведенческих реакций собаки впрямую зависит от того, кто держит ее за поводок.... и одна и та же собака, будет себя вести по разному, с разными людьми... От одного будет уноситься, а с другим не на шаг в сторону..
Ты думаешь раньше все собаки в пометах рождались архи рабочие и способные? Не было такого и никогда не будет - это природа.
Просто раньше "закон-порядок" был один, собака не работает - не живет. Да и целенаправленного разведения в таких количествах не было...
Астианакс
24.08.2016, 08:55
Ольга тебе уже много раз писали не надо писать и приводить примеры на других породах... на данном породном форуме они мало кому интересны... тем более, что данная инфа совершенно не информативна, т.к. не имеет никакого отношения к породе ротвейлер.
Как вы, умные люди, не понимаете, что это все имеет самое прямое отношение к породе ротвейлер, потому что проблема ГЛОБАЛЬНАЯ, общая тенденция ДЛЯ ВСЕХ пород- просто может быть в породе ротвейлер ПОКА (поскольку это иная филогенетически порода чем остальные служебники) менее выраженная. Тенденция, как красиво говорят, сделать служебных собак "человекоориентированными" -неагрессивными и толерантными, подчиняемыми. Субмиссивными, зацикленными на дрессировщика. Меньше использующих в работе осознанные формы поведения и больше на рефлексах-инстинктах. Вот и имею то что есть- заглядывает в глаза, ни намека на осознанное неподчинение мне и по команде с размаха шмякается об землю. И неспособность противостоять психическому давлению, уход от настоящего конфликта. И переизбыток добычного инстинкта, которого, тем не менее не хватает чтоб перевозбуждение зашкалило настолько, чтоб отключилось сознание начал жраться чисто на адреналине, как это происходит у овчарок и малей. Потому что он все же молосс и не холерик. От ворон остали, а к павам не пристали- полный разбаланс психики оттого, что вытаются совместить несовместимое-
Чтоб кусалась не по-детски и чтоб при том инфантильная была(зацикленная на вас). И чтоб была высоко скоростная, и чтоб не перевозбуждалась и переключалась быстро... хотите иметь уравновешенного холерика (который по определению неуравновешен) Конечно это не начит, что все такие же. Есть и намного хуже. Моему по крайней мере приличную картинку на защите удалось слепить. И по жизни с ним комфортно...пока какая нибудь косуля и лесу не выскочит. Или, не дай Бог, цыгане не пришли чего-нибудь спереть из дома.
Или взять работу бордерок на чемпионатах по пастьбе овецРыбка, ты издеваешься, нах нам бордеры, малинуи и прочие породы. Ротвейлеры у нас РОТВЕЙЛЕРЫ. У всех разные, с разными качествами и особенностями.
как фанат породы, ротвейлера выбрала за его спокойствие в повседневной обстановке и готовность к бою в случае опасности. так они такие и есть и были. Если кому то не повезло с отдельной особью, не надо валить всех в одну кучу.
Половина пометов от таких собак расходится по ведомственным кинологическим службам и это не ипо и не тарелки))Для основных нынешних владельцев ротвейлеров, нас то есть, прикладная часть это или выставки, или спорт. Ну не нужно, что бы собака на всех шваркалась и не дай Бог укусила, нужно что бы спокойно ходила мимо и не обращала внимания на провокации людей и других собак. Этому по моим наблюдениям они все еще соответствуют, защитить в реале... а кто проверять будет. Кнопочку защитил, у других может то же есть опыт. Если бы мои убежали при, не дай Бог, случиться, я бы честно написала, вот они нынешниеротвейлеровскиесуки, но все равно люблюнемогу за ум, и сообразительность, и их ротвейлеровскую сучность и буду любить.смех2 И Таки да их и так все стороной обходят, собаки страшные, а большего и не нужно.
- - - Добавлено - - -
И переизбыток добычного инстинкта, которого, тем не менее не хватает чтоб перевозбуждение зашкалило настолько, чтоб отключилось сознание начал жраться чисто на адреналинеДа вот хрен Вам, не наблюдаю я зашкаливающего добычного инстинкта у тех ротвейлеров, кого вижу, лишних движений зачем делать, напрягаться, молосс жеж.смех2
Уже писала раньше и, кажется, не один раз.
У меня успело побывать 3 ротвейлера и одна рабочая НО.
Первый ротвейлер - "старого" разведения, старотипный, страшненький. К ипошному разведению не имел никакого отношения.
С самым сильным добычным инстинктом на моей памяти.
С хорошими рабочими качествами. В том, что он "реально" защитит - я не сомневалась.
Никогда не позволял себе унестить вдаль за дичью и прочую блажь. Отличный контакт, отличная управляемость.
Второй ротвейлер - сука, немецкие крови и так далее. Самое что ни на есть современное разведение с ипошностью.
Умеренный добычный инстинкт,
Умеренные рабочие качества - немного мягковата.
Третий ротвейлер - сука, современные российские крови
Отличный добычный инстинкт (но меньше, чем у "старого")
Рабочие качества средние, сука тверже, чем предыдущая.
Для сравнения - рабочая НО, поколения ипошных собак - добычный инстинкт отличный , почти(!) как у старого (напоминаю, не-ипошного разведения) кобеля, рабочие качества как для суки - отличные.
Никто из моих собак, как сильно-добычных, так и умеренно-добычных, не позволял себе уноситься вдаль с безумным взглядом, в городе ведут (вели) себя адекватно, кошек не жрали, людей не жрали.
Где тенденция к вырождению породы?
Почему старотипный кобель был повернут на мячике намного сильнее, чем ипошного разведения собаки?
Ваша теория, Астианакс, не выдерживает никакой критики Скучаю34
Астианакс
24.08.2016, 22:09
Рыбка, ты издеваешься, нах нам бордеры, малинуи и прочие породы.
Вы что, в самом деле не понимаете, что проблема общая?
Вчера они пришли за евреями, но вы промолчали, потому что вы не евреи(с) Ничего не напоминает? Снимите шоры и взгляните на проблему шире. Даже шире, чем проблему служебных пород. Потому что тенденции в собаководстве являются отражением процессов, идущих в обществе и общественном сознании. Суть которых (процессов) в двух словах- "маразм крепчал". И красивая упаковка в разглагольствованиях о толерантности, социализации, человекоориентированности. Дрессировка на позитиве, мотивация, ля-ля-ля и мячики в глазах. Провозглашение здоровой агрессии нежелательным явлением, запреты на купирование и запреты отдельных пород, тесты и казни не прошедших их "общественно опасных" собак. Германия- Мама Служебной Дрессировки, и Мама Служебного Разведения (с)... мать ее....
Дошли до того, что на форуме ротвейлеров, одной из самых жестких в защите (когда-то) пород, пишут о нежелательности иметь жесткую агрессивную собаку- она де ни к чему, проблемы только-
Ну не нужно, что бы собака на всех шваркалась и не дай Бог укусила
Во-первых, не нужно вам жесткую собаку-почему вы золотого ретривера лучше не завели? А во-вторых, сколько людей, имеющих (имевших) таких собак, написали о том, что именно зрелые сильные жесткие собаки не шваркаются на кого попало и как попало. Это истерики шваркаются. От страха заводятся и на адреналине жрутся, не соображая-зачем.
С самым сильным добычным инстинктом на моей памяти.
С хорошими рабочими качествами. В том, что он "реально" защитит - я не сомневалась.
Никогда не позволял себе унестить вдаль за дичью и прочую блажь. Отличный контакт, отличная управляемость
Никто из моих собак, как сильно-добычных, так и умеренно-добычных, не позволял себе уноситься вдаль с безумным взглядом
Вам просто повезло иметь собак, у которых ДИ не зашкаливает. Когда с поля прилетает мяч и собаку клинит так, что она не обращает внимания на окрики, рывки и пинки. Когда остановить ломанувшуюся за косулей собаку может только ЭШО, да и то не сразу.
Добычный инстинкт разумеется необходим, но он должен быть развит в меру, должен быть в балансе, чтоб собака не перевозбуждалась и не теряла самоконтроль. Если у собаки нормально развит инстинкт охраны членов стаи и территории (зрелая здоровая агрессивность), ей не надо много ДИ. Она и так встанет на защиту, причем осознанно. А вот если она слабовата по характеру, высокий уровень ДИ эту слабину замаскирует и ....дает зеленый свет в разведение нестабильным трусоватым собакам. Они же кусаются! И как бы все хорошо, прекрасная маркиза.
Где тенденция к вырождению породы?
так они такие и есть и были. Все хорошо, прекрасные маркизы? И я тут напраслину развожу и панику сею?
Вы думаете, я один такой, кто проблемы в собаках и в их здоровье и в их нервах вижу?... :)
типа, бегает, юродивый:
-"покайтесь люди, грядет конец Собачьего Света!!!"...
да любой инструктор и ветеринар это видит не то что без микроскопа, на ощупь, с закрытыми глазами...
любой нормальный человек, у кого в восьмидесятых или девяностых была собака, видит аддскую разницу между ТЕМИ и ЭТИМИ собаками...
Теория, кстати, не моя. Элементарные знания этологии и психологии.
Вам просто повезло иметь собак, у которых ДИ не зашкаливает.
В свою очередь могу ответить - а вам просто не повезло найти собаку, у которой на почве ДИ уезжает крыша, и вы на основании одной этой собаки делаете глобальные выводы по всей породе.ab's
любой нормальный человек, у кого в восьмидесятых или девяностых была собака, видит аддскую разницу между ТЕМИ и ЭТИМИ собаками...
У меня не было собак в те годы, поскольку я тогда была ребенком. Но в тот период, когда я приобщалась к дрессировке, я поняла, что очень многое не то, чем кажется.
Corbie, разница есть и дело не в траве, которая была зеленее и не в спорте и не в реале.
в 80-х если именно по ротвейлерам, а занималось их очень много, порода была популярна, собаки были злее, не такие активные как сейчас. Это если брать в общей массе. Во всяком случае, истерика среди ротвейлеров не видела ни одного, труса тоже не видела, осторожные были, но трусливыми их назвать не могу.
Плюшки, кстати, тоже были, добрячки.
Первого труса увидела в 2001 году, если мне память не изменяет, а позже и истерики появились.
Астианакс
25.08.2016, 00:04
Первого труса увидела в 2001 году, если мне память не изменяет, а позже и истерики появились.
В конце 90х начался массовый импорт производитеей из Европы и началось активное вытеснение старых кровей (краснозвездных и добротных старых немцев) из генофонда российских ротвейлеров.
А ничего, что поезд ушел? Что выросло, то выросло, все течет, все изменяется. На детей нынешних посмотрите. Раньше девок с ногами от ушей было раз два и нету. А сейчас почти поголовно модели. А для женщины что бы рожать как следует, предпочтительнее широкие бедра и короткие ноги. И что не так в человеческом датском королевстве? Так что может хватит стенать, ах заводчики, ах дрессировка породу губят. От кормов, окружающей среды то же многое зависит. Раньше мы по нашей улице гуляли одна две машины мимо проезжали, а сейчас она почти всегда в пробке стоит. Медведям, вон на помойках питаться нравится. Изменилось все! Вряд ли к старому возврат будет, в том числе и в разведении собак. Это теперь нужно очередной конец света и все по новой.
SibZvezda
25.08.2016, 10:53
Дошли до того, что на форуме ротвейлеров, одной из самых жестких в защите (когда-то) пород, пишут о нежелательности иметь жесткую агрессивную собаку-Ольга прочитай внимательно стандарт и попробуй найти в описании поведения, слова "жесткая агрессивная собака" ???! Ротвейлер в первую очередь, при правильном воспитании, даже не дрессировки, достаточно легко управляемая порода.. И проявления постоянной агрессии, если правильно рассматривать этот термин - это не свойственное поведение для породы.
Причем далеко не все поведенческие реакции, которые в быту принято обывателями считать агрессией, на самом деле таковой являются...
Когда с поля прилетает мяч и собаку клинит так, что она не обращает внимания на окрики, рывки и пинки. Когда остановить ломанувшуюся за косулей собаку может только ЭШО, да и то не сразу. В данном случае скорее всего проблема, не с высоким ДИ, а с элементарной не управляемостью.. и твоим "авторитетом" у него, собака просто забивает на тебя.. и ведет себя так, как считает нужным.. Собака ранговое животное и перечить вожаку никогда не будет, если он, для нее вожак. И если приводить пример, по твоим любимым волкам...хотел бы я посмотреть на волка, который вперед вожака унесся за косулей....Смех3. Регулярно наблюдаю, как некоторые собаки из своих владельцев просто "веревки вьют", в ответ на их си-сю.... А возмешь такую за поводок, тряхнешь хорошо, да в глаза посмотришь, и все на место встает.. и слышит сразу и выполняет все.
А я с Ольгой - Астианакс согласна...
В данном случае скорее всего проблема, не с высоким ДИ, а с элементарной не управляемостью.. и твоим "авторитетом" у него, собака просто забивает на тебя.. и ведет себя так, как считает нужным.. Валер, у тебя есть или может быть была собака с зашкаливающим ДИ? Это когда выдрессированная, управляемая, превращалась в невменяемую при появлении "добычи"? Пример Жанны, кстати показателен. Собака с гиперразвитым ДИ не станет защищать хозяина, если под нос ей сунут кошку(косулю, мячик). Станет? Значит ДИ обычный, ну может чуть больше среднего.
Старо как мир - охотничьи породы и взаимоотношение с человеком, как бы их не дрессировали, "ко мне" их слабая сторона. Конечно сегодня и охотничьи доулучшали, что на охоту с большинством не сходишь, но все таки. У охотничьих ДИ слишком сильный, чтобы в запале услышать человека.
- - - Добавлено - - -
А возмешь такую за поводок, тряхнешь хорошо, да в глаза посмотришь, и все на место встает.. и слышит сразу и выполняет все.Прости конечно, но я со своим прошла очень многие площадки Москвы, и.... инструктора разводили руками. А площадки были ну самые разные!!! ИПО, ОКД, реальщики, кто только не смотрел мою собаку.
Самые честные говорили, лучше отдай и забудь, не создавай себе проблем. Я понимала, что отдам-усыпят. Спасибо моим инструкторам и фигурантам, я нашла, кто взялся, мы сделали из Баси собаку, он более менее спокойно прожил в семье с много детей много лет, но при этом перебил мне кучу птицы, укусил человека, убил пинчера....
Я недоработала?
Нас таких тут двое. Я и Ольга. У остальных собаки воспитанные, управляемые, добычный инстинкт в норме, хоть среди кошек гуляй, хоть в полях среди коров... Или просто большинство молчит?
Самое интересное, что я тут среди ротвейлеристов болтаюсь давно. И вопрошаю подспудно, у кого какие собаки, на будущее? Так в ответ тишина. К примеру, больной для меня вопрос, отношение к животным. Ни один заводчик не сказал, что от таких-то и таких-то моих собак щенки будут лояльны к живности, кошкам. Не, есть честные, которые озвучили, да, будут проблемы, ДИ... как он есть. Спасибо. Остальные чего молчат? Не знают, кто чего передает? Или знают, чего, и поэтому молчат?
Бойкий Дом
25.08.2016, 19:20
Самое интересное, что я тут среди ротвейлеристов болтаюсь давно. И вопрошаю подспудно, у кого какие собаки, на будущее? Так в ответ тишина. К примеру, больной для меня вопрос, отношение к животным.- Ирина,ну ,хоть ты и не спрашивала у меня,но я отвечу. У меня в доме живут две кошки. Старшей Махе уже к 10ти годам. Дома кошек никто не трогает, собаки,которые вольерные,подойдут,носами ткнут и всё на этом. Кошки у себя дома. Они здесь живут!
Этим летом,правда,был инцидент. Два подряд...
Небывало жаркое лето. Собаки валялись во дворе. Кошки через дырку спрыгнули на спящих собак. Сразу на трех М-ок От Джумбо и Баси. Все кошки живы,правда отлеживались по три дня. Если бы три собаки захотели,от кошек бы ничего не осталось.
Ирина,ну ,хоть ты и не спрашивала у меня,но я отвечу.Я спрошу. Марина, то есть, по своим собакам(их родственникам), точно знаешь, что живность не тронут, и так уже несколько поколений?
У остальных собаки воспитанные, управляемые, добычный инстинкт в норме, хоть среди кошек гуляй, хоть в полях среди коров... Или просто большинство молчит?
вообще не понимаю какое отношение бытовая дрессировка имеет отношение к добычам мотивациям и тд. Я не занимаюсь бытовухой поэтому мои собаки гоняют кошек голубей и прочую фигню, но при этом если мне надо, я могу включить собаку в послушательную работу при этих самых кошках и т д, А такая собака кооторая ничем не интересуется шкондыбает где то уткнув нос в землю мне нафиг не нужна))) А была бы нужна, я бы сделала, и ее темперамент мне не помешал бы)))
- - - Добавлено - - -
про коров))) мои собаки спокойно ходят след среди стада, но атоковали тут одинокого бычка в поле на прогулке)))
Это просто элементарное бытовое послушание! Я разрешаю они делают, почему нет, собаки еще пока все таки не травой питаются)))
вообще не понимаю какое отношение бытовая дрессировка имеет отношение к добычам мотивациям и тд. Любая дрессировка имеет отношение. Собака в результате дрессировки либо управляема, либо нет.
Я не занимаюсь бытовухой поэтому мои собаки гоняют кошек голубей и прочую фигню, но при этом если мне надо, я могу включить собаку в послушательную работу при этих самых кошках и т д, А такая собака кооторая ничем не интересуется шкондыбает где то уткнув нос в землю мне нафиг не нужна))) А была бы нужна, я бы сделала, и ее темперамент мне не помешал бы)))Бытовуха -это повседневность, жизнь каждый день, здесь и сейчас, среди разных раздражителей, а не только в определенных нормативом. И где шла речь про собаку, которая ничем не интересуется?! Ну, и у нас все таки разные требования к собакам. Мне нужна собака, которую не нужно включать, которая все время краем глаза меня сечет.
- - - Добавлено - - -
про коров))) мои собаки спокойно ходят след среди стада, но атоковали тут одинокого бычка в поле на прогулке)))Это Басякурю33... Он таким и был, пока я доминирую и он под контролем, и след и послушание на высоте. Но, как если у широко известной в узких кругах ротвейлеровладелицы собака заметит живность раньше проводника, собака умчится в даль....
Ну, и у нас все таки разные требования к собакам
Да уж)))
- - - Добавлено - - -
собака заметит живность раньше проводника, собака умчится в даль....
Но для этого не надо обладать каким то сверх меры ротвейлериного темпераментом. Это обычная интересующаяся собака, которой это позволили.
Но для этого не надо обладать каким то сверх меры ротвейлериного темпераментом. Это обычная интересующаяся собака, которой это позволили.Одну собаку при этом можно остановить, другую нет. Не случайно ведь акцент на то, кто первый заметит "добычу" собака или проводникСкучаю34
Астианакс
25.08.2016, 22:20
В данном случае скорее всего проблема, не с высоким ДИ, а с элементарной не управляемостью.. и твоим "авторитетом" у него, собака просто забивает на тебя.. и ведет себя так, как считает нужным..
Валера, ты что, думаешь я вчера родилась?! Этот кобель у меня как-никак СЕДЬМОЙ ротвейлер, не считая всяких разных. У меня были жесткие доминантные собаки, которые мне погли перечить, зубы казать- типа, не дави на меня! С которыми приходилось биться на убой, которые могли демонстративно не послушаться (в глазах вызов) или подчиниться сквозь зубы. И со всеми поладила. НО ЭТО НЕ ТОТ СЛУЧАЙ. Этот совершенно не статусный. Никогда не то, что не зарычал, даже не протестовал никогда. Несколько раз я его за улеты так измолотила, что гринпис бы увидел-повесили бы меня не отходя от кассы. А он только в землю вжимался да башку закрывал... команды- не надо на него давить, он сам на полусогнутых бросается, с песнями и плясками, с радостью- не выполнит команду только если не может. ИЛИ ЕСЛИ НЕ СЛЫШИТ. А он реально при виде косуль не слышит, с воплем подорвался и понесся! Как гончая орет. Потом возбужение схлынет, до него дойдет, что он наделал-и он боится подойти, боясь порки. А ты - "взять за поводок, встряхнуть"...
И если молодой волк унесется за косулей, ничего ему от вожака не будет. Пойдут другую искать. Я кстати, как то писала о съемках фильма с ручными (но живущими вольно) волками. Так вот, у них то как раз по меркам служебного собаководства, умеренный, даже так себе ДИ.
прочитай внимательно стандарт и попробуй найти в описании поведения, слова "жесткая агрессивная собака" ???!
Во-первых, я же писала, что жесткий и агрессивный ротвейлер в защите и спокойный в быту. Читаем по диагонали? Во-вторых, конечно, после развернувшейся в Германии на переломе миллениума истерической "охоты на ведьм", когда вообще под угрозой оказалось существование "агрессивных опасных пород" -из ротвейлера начали срочно делать лабрадора, хвосты резать запретили и стерли из стандарта все упоминания о собаке надежном стороже и жестком защитнике. И беби фейс насадили)))))
Несколько раз я его за улеты так измолотила
То есть, наказала уже после того, как он сбегал туда-сюда? 4l
Ни один заводчик не сказал, что от таких-то и таких-то моих собак щенки будут лояльны к живности, кошкам.
Ну я вот могу про своих сказать, не заводчик, конечно.
На моей памяти не было собаки, из моих или тех, которые жили у моих родителей в частном доме, которая не могла бы ужиться с кошками. То есть, они все жили с кошками. Про птицу домашнюю не знаю - не держим. Не вижу причины, почему они не могли бы ужиться с козами-свиньями-коровами. Мои собаки, поскольку городские, при виде коз и лошадей перевозбуждаются, но достучаться до них можно. Если бы мне это было нужно - я бы их приучила.
Моя нынешняя собака остается управляемой и с кошками, и с собаками, и с ежиками и хорьками, проходит по команде рядом мимо детей, катающих мяч, хотя они часто с ней играют этим мячом, и она хочет броситься его ловить. Да, она возбуждается, да, она пританцовывает, но подчиняется.
В общем, моя статистика поголовья собак из моих и известных мне особей говорит о том, что в большинстве своем они управляемы, обучаемы и нормальные собаки. Если надо - будут жить и со скотиной, если, конечно, приучить.
А так, заводчик не может гарантировать, будет собака лояльна к кошкам, или нет.
Астианакс
26.08.2016, 00:41
То есть, наказала уже после того, как он сбегал туда-сюда?
А что, надо было превентивно выпороть? Типа, как в анекдоте, когда цыган лупит сына. Его спрашивают-ты чего ребенка лупишь?! А он- вот, в магазин посылаю, денег дал, вот и луплю, чтоб не потерял.
-Так ведь не потерял же ещё!
-Потеряет- поздно будет.
Конечно после побегов. Я же тоже сначала думала, что он, гнусак, осознанно игнорирует мои приказы. Да и нервы не железные, его во время такого улета любой охотник имеет право застрелить. И только позднее поняла, что лупить бесполезно, что его просто переклинивает и он мои команды не слышит. Доминанта Ухтомского.
И только позднее поняла, что лупить бесполезно, что его просто переклинивает и он мои команды не слышит.
угу, сдайте его на недельку какому нибудь профессиональному дрессировшику здоровых габаритов и увидите как слух прорежиться)))
А мои(сцуко) нашли себе развлекушку:местную стаю дворняг гоняют,преимущественно в тёмное время суток...метла23Если я увижу первой бобиков и успею сказать "нет" и те не облаивают,то всё в порядке,проходим чинно мимо.Но если я прошляпила...унесутся в даль тёмную,при этом не слышат никаких команд.блабла-s
mwlasta,
И как они в жизни? Страдают от гипертрофированной добычи и возбудимости?)))
угу, сдайте его на недельку какому нибудь профессиональному дрессировшику здоровых габаритов и увидите как слух прорежиться)))Ногти1с серьезно?!
Напомнило, недавно читала
От собаки требуется стабильный характер, устойчивая нервная система, уверенность в себе, способность держать давление, природная контролируемая агрессия, управляемость, качество хватки. Над этим и должны работать тренеры и помощники по защите.s45
http://zoolans.ru/training_02.htm
Вон оно как оказывается, разводи че угодно, а НС на площадке потом сваяютck's И такой взгляд, как показывает эта тема, к сожалению, весьма распространен...
Я видела собаку Ольги только на маленьком следовом видео, по нему у меня создалось впечатление что это обычный закормленный маменькин сынок с плохой дисциплиной. От сюда мое предложение. Но не надо это всерьез воспринимать)))
Одну собаку при этом можно остановить, другую нет. Любую собаку можно остановить, ну кроме только той, которая совсем с головой не дружит и инстинкт самосохранения напрочь отсутствует. Таких думаю не много, что бы тут напирать на этот момент. Бася и Рыбкин кобель думаю не частые собаки в нашем датском королевстве, то бишь ротвейлерином разведении. Девушки, ну попались вам такие, на хрен нам тут мозги сушить, что делать. А что возможно то и делать. Таки да, пороть до того как совершил побег, как дернулся так и пороть, а не ждать пока сдриснет. Ир (Жакин), ты ж знаешь как у Лории боязнь выстрелов "лечили". Не вылечили, но убегать перестала, сидит боиться, но сидит.
сдайте его на недельку какому нибудь профессиональному дрессировшику здоровых габаритов и увидите как слух прорежитьсяАбсолютно согласна. Нужно что, что бы собака не пострадала когда сбежала. ДИ не убрать, как и боязнь выстрелов это уже на уровне генов, врожденное, но сделать так, что собака тридцать три раза подумает что можно, а что лучше не нужно и конечно контроль, как в случае у Ирины с Басей Не можете, фсе остается усыпить. За любой собакой нужен контроль, за теми у кого проблемы с мозгами усиленный. Как понимаю Рыбка хочет ходить со стаей безповодочной и что бы все было в шоколаде. Так вот ей Господь испытание послал в виде нынешнего кобеля.смех2 На поводочек метров 15, строгачик и вперед на прогулки по полям, остальные могут в свободном полете.
Строгачик Ольгин кобель не переносит (на следу во всяком случае) чувствительный очень, зато если ему чего надо, лупить бесполезно))))
Астианакс
26.08.2016, 10:45
Любую собаку можно остановитьМожно. Но как? Я же писала-
остановить ломанувшуюся за косулей собаку может только ЭШО, да и то не сразу
Я видела собаку Ольги только на маленьком следовом видео, по нему у меня создалось впечатление что это обычный закормленный маменькин сынок с плохой дисциплиной.
Ну а, по одному видео со следа вы ставите диагноз. На следу я с ним да, ношусь как с писаной торбой, чтоб не задергать. Потому что был опыт (со старым Фрэнком) когда передергала и собака на полгода ушла в полный отказ работы на следу. Очень хАрактерный был кобель, сказал-тебе надо, ты и иди. А со следом это так.... вы можекте привести лошадь к воде, но не заставите ее пить. По поводу дисциплины и прочего у юниора читайте внимательнее
команды- не надо на него давить, он сам на полусогнутых бросается, с песнями и плясками, с радостью- не выполнит команду только если не может.
И не надо про строгачики, в жизни у меня их не было, притом действительно- со стаей по настоящему серьезных собак гуляла и не было проблем с управлением. Не приходит вам в голову, что если без разных хитрых девайсов собаку не получается сделать вменяемой, значит есть пробемы в психике этой собаки? ЭШО и строгач-это костыли, помогающие калечному (психически) псу ходить. Не зря же их запрещают- не из сопливых гуманных побуждений, а прежде всего как допинг, маскирующее средство для всяких психических уродов. Без которых это психическое уродство тут же вылезает наружу.
По свежим следам. В понедельник на площадке. Снимают овчарку на видео. Один говорит- ты поосторожней выкладывай видео со строгачем на фейсбук. Тут недавно так один питомник прикрыли, потому что со строгачами светились. И на это они начали говорить о том, что все носят внаглую защитки на строгач и надо срочно заказать ремешки маскирующие (и вчера уже с ними были). Не пришло им в голову что если без строгача невозможно собаку подготовить по нормативу, то значит или норматив чрезмерно надуманный или со психикой у собак проблемы, что она с требованиями сама, без костылей не справляется. Особенно умилил строгач на 4хмесячную мали.
- - - Добавлено - - -
Девушки, ну попались вам такие, на хрен нам тут мозги сушить, что делать.
Для того и сушим, чтоб больше таких не становилось. И да, уверена, что у иных тоже не все такое розовое, просто молчат люди о проблемах в поведении. Потому что их сразу обвинят в неспособности воспитывать. Это не собака-псих, это вы виноваты, что она ежиков и кошек давит, надо просто не ходить там где ежики и кошки, надо на мячики переключать (массовики-затейники, да)))) И строгачик, ЭШОчик надевать, тогда все будет в шоуколаде.
Оксана Шульгина
26.08.2016, 12:23
Для того и сушим, чтоб больше таких не становилось
Всякие разные форумы просматриваю. Про таких читала про двоих - Ваш и Жакин.
Так что всё нормально, работают люди, не разводят больше таких, не переживайте Смех3
Да и эти, думаю, случайно получились. Как любая отбраковка (если там реально так всё плохо с головой как описывается).
уверена, что у иных тоже не все такое розовое, просто молчат люди о проблемах в поведении
Уверены? Серьёзно? смех6
не собака-псих, это вы виноваты, что она ежиков и кошек давит, надо просто не ходить там где ежики и кошки, надо на мячики переключать (массовики-затейники, да)))) И строгачик, ЭШОчик надевать, тогда все будет в шоуколаде
Каким местом кошки\ёжики\мячики и пр. к РК?
У моих родителей было 3 миттеля, которые жрали кошек, убегали и по 3-4 часа носились в лесу за косулями, про ёжиков не помню... Этих собак не воспитывали (дрессировали только). Эти собаки были НЕспособны работать нормативную защиту.
Потому что их сразу обвинят в неспособности воспитывать.Ой, а кого волнуют эти обвинения? Тут уж каждый сам оценивает свои способности и поведение своей собаки. Я про своих так и говорю, суки они, суки и есть. Лоринька у меня на строгачике гуляет, но часто без поводка. Потому как есть у нее враги и если они попались, с послушкой сразу все окончено. Зато с возрастом за кошками не бегает, если успеть сказать нет.
Это не собака-псих, это вы виноваты, что она ежиков и кошек давит, надо просто не ходить там где ежики и кошки, надо на мячики переключать (массовики-затейники, да)))) И строгачик, ЭШОчик надевать, тогда все будет в шоуколаде.Очень все мудро написано и правильно. Не собака виновата, а не фиг ходить где для нее возникают суперраздражители. Нет таких мест, тогда строгачик, а то и ЭШО, очень классный девайс, мозги прочищает быстрее чем другие. Жалко псинку током шарахать, писала уже
На поводочек метров 15,
SibZvezda
26.08.2016, 13:05
Валер, у тебя есть или может быть была собака с зашкаливающим ДИ?Да всякие есть...мне отчасти намного проще, т.к. они у меня с первых дней и я для них безусловный авторитет.. и знаю щенка, как "облупленного" с первых дней, наряду с очень высокой замотивированностью на меня, они в месяц (весь помет) уже четко знают, запрещающие команды "нельзя", "фу" "назад".... ну и различные типа "кушать", "играть", "домой" и т.д.
Это когда выдрессированная, управляемая, превращалась в невменяемую при появлении "добычи"? Это значит не выдрессированная и со слабой замотивированностью на проводника..
Собака с гиперразвитым ДИ не станет защищать хозяина, если под нос ей сунут кошку(косулю, мячик). Станет? Значит ДИ обычный, ну может чуть больше среднего. ..
Не согласен... Слишком упрощенно. Поведение собаки складывается-формируется, не только на основе инстинктов, очень существенное влияние оказывает и мотивация, которая может, как подавлять инстинкты, так и усиливать.. Например, если собака замотивирована на хозяина, она будет защищать хозяина, даже ценой своей жизни..(и инстинкт самосохранения отойдет на второй план).
Ни один заводчик не сказал, что от таких-то и таких-то моих собак щенки будут лояльны к живности, кошкам.Не вижу никаких проблем. У меня у большинства владельцев дома кошки, ни у кого проблем нет. И спят рядом и едят рядом... и уши друг другу вылизывают... Но в большинстве случаев только со своими домашними... с чужими по разному.. Был случай забирали годовалого, кошак неделю по мебели скакал по квартире, потом спустился.. стали друзьями.. за других животных не знаю... Куры, цыплята у меня за сеткой, собаки спокойно реагируют, могут подойти рассматривать... но чаще просто мимо проносятся.. Я думаю, если собаку со щенков правильно научить реагировать на домашних животных проблем не должно быть... Рику как-то пришлось общаться с лощадью(кобыла) около месяца, ему три года было. Друзья были, с удовольствием гуляли вместе.. играли...
Это значит не выдрессированная и со слабой замотивированностью на проводника.. Питы, к примеру, очень даже завязаны на проводника, спортсмены из них неплохие. Но...до первой собаки, которую они заметили раньше владельца, дальше будет убивать, пока не убьет или пока владельцы не смогут оторвать пита от другой собаки.
Астианакс
26.08.2016, 14:32
Потому как есть у нее враги и если они попались, с послушкой сразу все окончено
Зато с возрастом за кошками не бегает, если успеть сказать нет.
Вот то то и оно. Если... А надо этот геморрой? Постоянно на нервах бдеть- чтоб успеть вперед собаки увидеть врагов, кошек, ежиков.... потому что если не успеешь, то пипец послушке, врагам, кошкам и ежикам.
Вспомнился эпизод. Пошла ночью с двумя кобелями, Марком и Фрэнком (сеньором). Нашла ежика. Присела на корточки и тихо жду, когда он развернется- в городе ежика не часто встретишь. Кобели спокойно ждут, когда мне надоест и пойдем дальше- ходят нюхают под фонарем метрах в 10 от меня. Слышу шаги (ночью тишина, все слышно). Смотрю идет мужик с чау на поводке. Увидел нас, начал щимиться, остановился, чау начал закипать. Мои спокойно стоят и смотрят на них и на меня- типа чего делать будем? Я им спокойно, не повышая голоса - Марк, Фрэнк, лежать-место. Они легли. Мужику с чау говорю- все, идите. Он и прошел, таща ворчащего чау. Потом мы ушли. Спокойно. И разве вот с этим добовозом такая ситуация возможна??? Разве что с ЭШО на восьмерке. Потому что у него вследствие перевозбужения инстинкты рулят, а не сознание.
И они, такие психи, не рождались бы, если бы не увечение ДИ, когда и без того добычных собак (пусть еще с грехом пополам управляемых) вяжут для усиления добычности. Как же, драйва маловато.
А нафига вам этот драйв?! Ну как же, вон овчарки и мали как работают...мы конечно не мали, но....
А что, надо было превентивно выпороть?
Конечно после побегов.
Потом возбужение схлынет, до него дойдет, что он наделал-и он боится подойти, боясь порки.
c77's
Вот то то и оно. Если... А надо этот геморрой? Постоянно на нервах бдеть- чтоб успеть вперед собаки увидеть врагов, кошек, ежиков....Если трудно постоянно бдеть, может не стоит собак заводить? Вообще то ротвейлеры собаки и ежика погонять, и кошку, и другим собакам, агрессивно настроенным навалять, если те не уважительно отнеслись. А что это за пельмени которым все радости собачей жизни пофиг? А вот что бы все эти собачьи радости на самотек не пускать для этого и существует дрессировка и таки да все равно нужно бдеть, даже за обученной собакой. Блин, я что то не поняла, а это как за собакой не смотреть, какие нафиг, постоянные нервы? Ну, взрослая собака будет за хозяином таскаться, а молодые им жеж побегать хочется, к другим собакам подойти и что все сами, сами... Я в ахере.
Я даже когда в полях гуляем собак переодически подзываю, что убедиться, что с ними все впорядке
Астианакс
26.08.2016, 15:39
Corbie, Жанна, а что не так? При чем тут смайлик, хватающийся за голову?
Кстати, о питах.
Питы, к примеру, очень даже завязаны на проводника, спортсмены из них неплохие. Но...до первой собаки, которую они заметили раньше владельца, дальше будет убивать, пока не убьет или пока владельцы не смогут оторвать пита от другой собаки.
Я как-то зацепилась языком с одной дамой, пытающейся убедить меня, что питов непременно нужно сохранить как породу, причем именно их "рабочие" качества нужно сберечь, т.е. способность впадать в аффект и в аффекте жрать себе подобных. И одним из аргументов в пользу сохранения питов и их "рабочих качеств" было, что -
эта порода, которая уже создана, обладает уникальными качествами, которые не встречаются в таком наборе ни в одной другой породе - отвага, геймность, выносливость, крепкая психика, здоровье, лояльность к человеку и т.д. и потому-де как нельзя лучше может пригодится для восстановления рабочих качеств служебных пород, которые сегодня деградируют (как видите, это не только я или Орлов так считаем)
Люди, использующие собак на службе воют, что им неоткуда брать рабочих собак.
Спасибо, не надо! На трех или четырех страницах дискуссии я ее пыталась убедить, что никакой отвагой и мужеством, а также крепкими нервами там не пахнет, что эта геймность в сущности ПОРОК нервной системы, потому что является ничем иным, как глубоким и долгим аффектом, вызванным резким перевозбуждением. У современных служебных пород возбудимости и аффективных состояний и так более чем достаточно (спасибо ДИ). А что касается лояльности, то у современных служебных собак этого добра тоже достаточно, а вот здоровой агрессивности и НЕлояльности по отношению к чужим как раз и не хватает.
- - - Добавлено - - -
Если трудно постоянно бдеть, может не стоит собак заводить?
Всю жизнь заводила и гуляла спокойно, наслаждаясь совместной прогулкой с серьезными собаками. А теперь почему я должна все время бдеть как в тылу врага, тем более с собакой, которая к тем по степени серьезности и близко не стоит? Кто сказал, что у тех собак радостей в жизни не было?! Именно те собаки и находились в СВОБОДНОМ состоянии, не под постоянным контролем. Потому что их не нужно было под контролем держать, они сами вели себя адекватно и не надо было их периодически подзывать. Это они сами меня постоянно отлеживали краем глаза и это они сами периодически приходили отмечаться- все ли в порядке и не надо ли чего?
А что касается лояльности, то у современных служебных собак этого добра тоже достаточно, а вот здоровой агрессивности и НЕлояльности по отношению к чужим как раз и не хватает.Откель такая инфа? Я тут поняла почему мы никак к консенсусу не придем. Потому как одним собаки нужны для проживания в деревне, хуторе, со всеми вытекающими, а большинству управляемая городская собака с лояльностью, а уж здоровая агрессивность по команде приложится.ИМХО.
Ирин, ну передергиваешь же... У меня были неприятные моменты с соседями из-за сильно придавленной соседской кошки. Та, сволочь, засела у колодца, в два прыжка достал... Я не вижу в этом никакого удовольствия, уж простите.
- - - Добавлено - - -
большинству управляемая городская собака с лояльностьюСобака либо управляема и вменяема, либо нет, и не важно, где живет.
Астианакс
26.08.2016, 15:48
уж здоровая агрессивность по команде приложится.
Не приложится по команде. Если здоровой агрессивности нет, по команде сробака ее не изобразит. А лояльность ....нафига она, если обусловлена тем, что собака не решается на конфликт с человеком пойти. Лояльность тогда хороша, когда психически зрелая, сильная и уравновешенная собака за счет социализированности и развитого социального интеллекта, правильно определяет-нужно или не нужно пускать в ход зубы.
Жанна, а что не так? При чем тут смайлик, хватающийся за голову?
Потому, что наказывать собаку после побега бесполезно и даже вредно, это приводит к
боится подойти, боясь порки.
Мне казалось, вам, после семи-то собак, это должно быть известно. Скучаю34
Corbie, Жанна, а что не так? При чем тут смайлик, хватающийся за голову?Мне тоже интересно, какая цепочка действий владельца должна быть, чтобы собака перестала даже пытаться, потеряв голову, ломится за кем-то.
Астианакс
26.08.2016, 15:59
Потому, что наказывать собаку после побега бесполезно и даже вредно
Да, прописная истина....но опыт показывает, что большинство собак все же прекрасно увязывает причину (побег) и следствие (порку). И получив порку за неподход, некоторое время подходят с песнями, плясками и отдаванием чести с равнением направо. Потому что не рефекторные организЬмы онЕ, собаки, а обладают таки высшими психическими....
Только вот в случае если их клинит, если рулить начинают инстинкты, а сознание и интеллект отключаются, тогда причинно следственная связь не образуется.
Если здоровой агрессивности нет, по команде сробака ее не изобразит.Чей -та! Лучшую агрессивность умел изображать мой Демон. Залюбуешься!!! Артистc743's Другое дело, что у нормального служебника здоровая, как вы ее называете, агрессивность- это норма. Зачем ее изображать. Изображать нужно то, чего нет....
Астианакс
26.08.2016, 16:09
Другое дело, что у нормального служебника здоровая, как вы ее называете, агрессивность- это норма. Зачем ее изображать. Изображать нужно то, чего нет....
Ну да, соглашусь. Вот ее и изображают с разной степенью убедительности. Помню еще в старые добрые ДОСААФовские времена сдавали мы ЗКС (соревнование городское), и чем-то нагневали судью. А он, суровый такой дядька, Коробейников А.Ф. нас решил наказать. На охране вещи собаки старательно изображали агрессивность. А он просто тупо взял, пошел прямо на собаку и забрал вещь.
На Бланку мою это не прокатило, но он у ней обманом забрал. Один отвлек, а второй забрал. Уел нас всех, короче)))))
SibZvezda
26.08.2016, 17:08
Один отвлек, а второй забрал. Уел нас всех, короче)))))Потому что неправильно учили, он не вещь охранял, а себя... срабатывал, на нарушении дистанции..
Бойкий Дом
26.08.2016, 19:17
Я спрошу. Марина, то есть, по своим собакам(их родственникам), точно знаешь, что живность не тронут, и так уже несколько поколений?- Ирина,а КАК я могу знать про несколько поколений?! Хотя,если брать по маме Басе,то она,её дети,её отец Зе-Харт и его мать Алабама- вполне доброжелательные собаки. С живностью деревенской встречались,живы все.
Иди ко мне в тему,постараюсь завтра написать,что знаю.
И наблюдения дедушки Райзера, который давно дрессировкой собак занимается)))
ВЗГЛЯД ХЕЛЬМУТА РАЙЗЕРА НА МОТИВАЦИИ, ИСПОЛЬЗУЕМЫЕ В ОБУЧЕНИИ ЗАЩИТЕ
Инстинкт добычи, инстинкт защиты, инстинкт борьбы и т.д. - все это термины современной защитной подготовки. Мы слышим их на каждом посещаемом нами семинаре, они являются предметом бесчисленных статей, но часто люди не соглашаются с теми объяснениями, что даются этим мотивациям. Около 20 лет назад Хельмут Райзер совершил революцию в подготовке собак в защитном разделе Schutzhund, выявив врожденные мотивации (драйвы), которые стимулируются на различных этапах тренинга. Он не просто дал конкретные названия этим мотивациям, а собрал воедино многолетний практический опыт и научные исследования с результатами клинических исследований таких столпов изучения поведения, как Бруннер (Brunner), Хедигер (Hediger), Лоренц (Lorenz), Мост (Most) и Труммлер (Trummler), определив на научном уровне, какие существуют мотивации и как они вписываются в защитное обучение. Позвольте мне без какого-либо дальнейшего углубления резюмировать выводы Хельмута Райзера, изложенные им в его знаменитой книге "Der Schutzhund" - "Защитная собака".
Взгляд Хельмута Райзера на мотивации, используемые в обучении защите
Инстинкт добычи
Инстинкт добычи является частью поведения добывания собакой пищи. У хищных животных это означает, что инстинкт добычи управляет техникой охоты и убивания. Погоня, прыжок, захват, удушение и терзание добычи являются наиболее важными в этой технике, когда мы говорим о профессиональной подготовке защитного раздела. Для того, чтобы стимулировать это инстинктивное поведение у собаки, мы должны помнить, что реально добычное поведение животное проявляет во время охоты. Добыча всегда в движении, она всегда движется уклоняясь, и она ввергнута в панику. Такое поведение, в свою очередь, вызывает стремление собаки к хватке, удушению и терзанию добычи до ее умерщвления. Инстинкт добычи является врожденным и обучаемым - то есть, его уровень может быть повышен или понижен. Инстинкт добычи насыщаем, а это значит, что может наступить момент, когда собака не проявляет больше желаемого нами поведения.
Примечание автора: Учитывая серьезность того, что конечным результатом этой мотивации станет добычное животное, я не разделяю мысль о том, что работа на добычу - это всего лишь глупая игра.
Инстинкт защиты
Инстинкт защиты является одним из проявлений агрессивного поведения собаки и может проявляться в сочетании с другими видами поведения. Угрожающие выпады, оскалы и укусы - типичные защитные реакции. Оборонительное поведение, как правило, бывает вызвано угрозой, реальной или мнимой, или открытой агрессией. Целью защитного поведения всегда является заставить нападающего проявить поведение избегания. Оборонительная мотивация может проявляться в защите добычи, в защите щенков, в защите территории, в защите от чужаков или в самообороне. Защитный драйв удовлетворяется в каждом случае, когда агрессор показывает поведение избегания. Защитная мотивация не насыщаема и может быть активирована в любой момент. Следовательно, она должна быть частью боевого поведения любой защитной собаки. Кроме того, она отвечает за поведение противостояния стрессу или какой-либо угрозе. Большой опасностью в работе с собакой в защитном драйве является то, что те же раздражители, что вызывают защитное поведение, могут вызвать также и поведение избегания. Какую из двух возможных реакций проявит собака в угрожающей ситуации, зависит от ряда факторов, таких как уверенность и темперамент собаки, ее позитивный или негативный жизненный опыт, ее возраст и зрелость, место, в котором она находится - незнакомое или "родное", расстояние до противника, а так же других внешних воздействий (добыча, приятель, щенки).
Примечание автора: Надеюсь, все это поможет читателям увидеть, что защитный драйв является палкой о двух концах. Использование оборонительного поведения является частью защитного обучения, но идея, что хорошая собака должна работать только в защитном драйве опасна. Она угробила многих сильных собак.
Агрессия
Агрессивное поведение включает в себя реактивную агрессию (оборону) и активную агрессию (социальная агрессия). При всех имеющихся теориях об агрессивном поведении до сих пор нет доступных убедительных доказательств существования подлинной спонтанной агрессии. Есть три теории о происхождении агрессии:
агрессивному поведению можно научить
агрессивное поведение создается негативным опытом
агрессивное поведение является врожденным
Истина, вероятно, в том, что проявление агрессии является результатом всех трех процессов. результаты исследований подкрепляют все три теории. Однако для наших целей мы меньше должны думать о том, откуда происходит агрессия, и больше о том, к чему она ведет, в чем ее цель и какова ее биологическая значимость. Повод для реактивной агрессии был раскрыт в предыдущем заголовке.
Итак, приступим к рассмотрению реактивной агрессии.
Это всегда внутривидовая, то есть социальная агрессия, являющаяся результатом конкуренции за что-то (территория, пища, покровительство и т.д.). Внутривидовая агрессия активизируется соперничеством и анти-социальным поведением. Цель ее - вызвать отступление, подчинение или физическое подавление соперника. Биологическое значение в равномерном распределении видов на имеющейся территории, чтобы снизить вероятность нехватки продовольствия и возникновения эпидемий, а также обновление кровной базы отбором наиболее сильных и приспособленных животных для воспроизводства и в качестве лидеров. У видов с развитым социальным иерархическим поведением отрицательные результаты социальной агрессии ограничиваются, а положительные гарантируются специальными позами угроз, доминирования, подчинения и ритуалами нефизического подавления соперника.
Агрессивность может усиливаться с физиологическим созреванием и подкрепляющим жизненным опытом. Так же она может быть увеличена или уменьшена за счет обучения или за счет внешних воздействий - например, боль может быть стимулирующей для проявления агрессии. Другие факторы, влияющие на агрессивное поведение, могут зависеть от гормонального уровня. И еще два фактора, влияющие на уровень агрессии, о которых должен знать помощник по защите: личное знакомство блокирует агрессию, и пассивное восприятие агрессиивного поведения собаки помощником может произвести глубокое впечатление на нее и стать причиной неуверенности.
Отрицательным побочным эффектом агрессии в дрессировке может стать то, что она значительно снижает способность собаки к обучению.
Примечание автора: Мы все хотим видеть и наших собак, работающими агрессивно против "плохого парня", но мы должны помнить, что это окончательная картина, которую мы хотим увидеть. Слишком часто собаки высокого качества не реализовывают свой потенциал потому, что их владельцы хотят увидеть их агрессивными с самого начала, забывая о том, что собака должна научиться многим сложным упражнениям, прежде чем сможет выйти на соревновательноекполе. Так что, если возможно, сначала научите собаку упражнениям, а потом уже заставляйте ее выполнять их агрессивно.
Инстинкт борьбы
И вновь - вопрос, действительно ли существует самостоятельный инстинкт борьбы, до сих пор остается без ответа. Некоторые эксперты-кинологи считают, что инстинкт борьбы должен существовать, и что он имеет отношение к игровому инстинкту. Инстинкт борьбы обозначается термином "oxymoron". Он соединяет в себе слово "мотивация", относящееся к наследственной черте, которая служит для выживания видов, со словом "борьба", которое относится к физической схватке. Бойцовский инстинкт или желание борьбы поэтому будет внутренней мотивацией, которая приводит животное в потенциально опасные ситуации. Но и в социальной агрессии нефизические ритуальные схватки случаются гораздо чаще, чем опасные физические столкновения. Тем не менее, это аргумент в пользу того, чтобы использовать термин "инстинкт борьбы" для описания желательного поведения у собак. Мы хотим видеть собаку, которая показывает удовольствие от борьбы с помощником. Но только собака, которая не чувствует, что борется за свою жизнь, может не подвергаться стрессу и получать удовольствие. Поэтому я (Райзер) считаю, что инстинкт борьбы является продолжением инстинкта добычи.
Какие качества выявляют хороший, инстинкт борьбы - то есть непосредственность? Практический опыт показывает, что собаки, работающие в основном в результате задействования их защитного инстинкта, могут при этом не иметь выраженного инстинкта борьбы. Это собаки, которые часто не хотят работать с помощником, если он не включает оборонительные раздражители, но уверенно работают, находясь под угрозой. Желание искать борьбы является важным элементом бойцовского драйва. у всех собак с выраженным инстинктом борьбы я так же обнаружил и выраженный инстинкт добычи. Внесение добычной составляющей поднимает активность и не создает стресса для собаки. Тем не менее, один инстинкт добычи не равняется инстинкту борьбы. Собака так же должна задействовать защитное поведение. Основным компонентом инстинкта борьбы является активная часть агрессивности, социальная агрессия. То есть собака всегда должна видеть в помощнике соперника. Объекты спора могут варьироваться: это может быть добыча (отсюда и отношение драйва борьбы к инстинкту добычи), или это может быть оспаривание социального статуса, которое хорошо работает с собаками, склонными к доминированию. Таким образом, в целях повышения инстинкта борьбы мы должны усиливать добычную мотивацию, наращивать защитный драйв и укреплять агрессию, показывая собаке, что она может победить и доминировать над помощником. Должно быть совершенно ясно, что так много желания борьбы, такого качества, какого бы хотелось, нельзя ожидать увидеть полностью развитым у годовалой собаки.
Примечание автора: Занимайтесь со своими собаками и помогайте им развивать все составляющие хорошего бойцовского драйва, а не ждите, что они появятся сами собой из воздуха, потому что собака должна иметь "это" естественным образом.
её отец Зе-Харт Ага,я помню как Захарка увидел пастуха на коне и стал кружить вокруг лошади с беспрерывной облайкой.Команд он не слышал(так увлечён был),пришлось забирать его вручную.ck's
Астианакс
26.08.2016, 22:44
Около 20 лет назад Хельмут Райзер совершил революцию в подготовке собак в защитном разделе Schutzhund, выявив врожденные мотивации (драйвы), которые стимулируются на различных этапах тренинга. Он не просто дал конкретные названия этим мотивациям, а собрал воедино многолетний практический опыт и научные исследования с результатами клинических исследований таких столпов изучения поведения, как Бруннер (Brunner), Хедигер (Hediger), Лоренц (Lorenz), Мост (Most) и Труммлер (Trummler), определив на научном уровне, какие существуют мотивации и как они вписываются в защитное обучение.
Дедушка Райзер (по профессии, если не ошибаюсь, зубной врач) является замечательным практиком, но с теорией у него не айс. Начать с того, что громкие имена столпов -уже глубокое прошлое науки этологии и зоопсихоогии. Теории, в свое время считавшиеся непоколебимыми и единственно верными, во многом устарели. За прошедшие несколько десятилетий например открыли, что животные не только обладают (помимо рефлексов и инстинктов) высшими психическими функциями (в т.ч.сознанием, интеллектом, памятью) но и то, что в субординации форм поведения осознанные формы поведения в норме преобладают над инстинктивными и рефлекторными.
Но и в этологии и психологии Райзер не стал париться с точным пониманием процессов, лежащих в основе поведения. Нахватавшись верхов, лихо дал определения, не вникая, чем является в сущности "инстинкт борьбы" или "инстинкт защиты", какие эмоции при этом испытывает собака и что происходит в ее психике при этом. Какой тут научный уровень определений?! Учил бы собачек, не пускаясь в писание "научных" трудов- все бы было прекрасно. От его выводов и "научных" определений у этологов волосы дыбом становятся. Революцию он совершил. Да уж, наколбасил, основываясь на своем дилетантском понимании теории, так что за 20 лет фактически развалил всю систему подготовки защитных служебных собак, которая исправно и надежно работала ДЕСЯТИЕТИЯ до него. Благодаря новым методам и безумной селекции ДИ имеем то, что имеем- гипердобычников, истериков, аффективные реакции с покусами собственных проводников и разбалансированную психику у большинства служебных пород. Не случайно ведь изменения (не к лучшему) в рабочих (защитных) качествах служебных пород начались именно с распространением "теорий" Райзера и его методов дрессировки.
Нет уж, нет уж, нафиг таких ревоюционеров. Старый добрый метод кирзы и лопаты по хребтине возможно и был негуманный и не поволял лепить красивые хореографии, но зато надежно отделял злаки от плевел. А сегодня плевела, выпестованные на игровых методах и "добыче" так расплодились, что нормального "зерна" найти стало почти невозможно.
....это кажется что все так просто...
типа, пошел и купил "хороших"...
их найти то "днем с огнем"(с) нереал...
а уж тем паче стать интересным для того у кого они есть...
да...
10 последних месяцев мы, не разгибаясь, выпучив глаза, судорожно искали КАЧЕСТВЕННЫХ ЗДОРОВЫХ собак С ХОРОШИМИ НЕРВАМИ...
.....за 10 месяцев наших поисков по всей Европе мы нашли ВСЕГО 3 питомника,
владельцы которых ПОНИМАЮТ ЧТО ОНИ ДЕЛАЮТ И ЗАЧЕМ, и у которых ЕСТЬ СМЫСЛ покупать собак касаемо рабочего разведения,
и один питомник собак,
хозяин которого честно сказал,
что у него нет собак, которые нужны нам,
но при этом его собаки на самом деле не трусливы и не больны, и кусаются... в спортивном формате...
при этом на нашем жизненном пути, на дороге из желтого кирпича, встретилось много разных и красивых людей, которые говорили вещи лишенные смысла, и как Вы догадываетесь, вещи о рабочем разведении...
в наших странствиях за поиском правды мы набрели на Чемпионат Германии по IPO...
выступали ШЕСТЬДЕСЯТ ЛУЧШИХ ТРЕНЕРОВ Германии...
Германия, так между прочим, Мама Служебной Дрессировки, и Мама Служебного Разведения...
из ШЕСТИДЕСЯТИ СОБАК разных пород, выступавших там, хороших было ДВЕ!!!!!!!!!
Спасибо, дедушка Райзер!
Не сотвори себе кумира(с)
Старый добрый метод кирзы и лопаты по хребтине
меня этот метод перестал интересовать сразу как только я занялась дрессировкой, но конечно допускаю, что кому то на другое просто мозгов не хватает. Для меня дрессировка прежде всего взаимное удовольствие, а нытье про гипер активных дебилов уже достало))) Боже как все плохо в отдельно взятом королевстве, слава богу в этом королевстве так мало людей живет, что другие просто этого не замечают. Хватит ныть уже.
Астианакс
27.08.2016, 09:47
конечно допускаю, что кому то на другое просто мозгов не хватает
Конечно, конечно, выше нас только небо.... Метод лопатой по хребтине не амбрэ.... А как же совет
сдайте его на недельку какому нибудь профессиональному дрессировшику здоровых габаритов и увидите как слух прорежиться
Эта.... крупногабаритность нужна наверное чисто для позитива, для взаимного удовольствия, чтоб легче было привить тягу к дисциплине, да? Вдохновенно штудировать опусы доктора Райзера мозгов хватает, а почитать у настоящих этологов про доминанту Ухтомского, про функциональные округа в поведении, про опредеяющую роль эмоций в поведении и о высших психических функциях - на это мозгов нет?
Эта.... крупногабаритность нужна наверное чисто для позитива, для взаимного удовольствия
не это чиста для вас совет и тех у кого на другое мозгов и сил нет))) Привет настоящим этологам))) но постоянный однообразный скулеж на одну и ту же тему уже навевает на мысли о начинающейся паранойе.
Астианакс
27.08.2016, 14:58
постоянный однообразный скулеж
С третьего захода придумали, что отписать? Смех3
Мадам, это старый известный прием, грязненький и не очень умный. Когда не можете аргументированно опровергнуть тезисы оппонента, запачкайте и опошлите эти тезисы и самого оппонента. Привет Райзеру. Но про доминанту, эмоции и высшие психические все же почитайте. Уверяю вас, мозговым функциям и культурному уровню это никак не повредит.
Надоело вам? Так поставьте меня в игнор и все дела. Или вам непременно хочется последнее слово за собой оставить?
Астианакс,
ага бегу читать, волосы назад, отстаньте уже, лично мне ваши даже не опошленные тезисы не интересны. другим можете дальше мозг есть))) И мечтать о крутых собаках таскающих алкашей за пятки. Адью!
Rotsaler
28.08.2016, 12:35
К примеру, больной для меня вопрос, отношение к животным.
У НО есть тест на пастуха. У нас нет c84's, мы не пастухи.
У НО есть тест на пастухаДа? Не слышала...
Rotsaler
28.08.2016, 13:27
https://www.youtube.com/watch?v=xYFZBAVxlf4
Даже соревнования проводят.
Дима не мог нормально без сетки снять.Закрытый рот-s
Астианакс
28.08.2016, 15:02
У НО есть тест на пастуха.
Жакин, представляешь себе своего кобеля на месте этой овчарки? Я знаю, что мой сделает: врежется в кучу этих овец, начнет за ними носиться, пока не выдохнется совсем, а если поймает какую нибудь, свалит на землю и подомнет под себя. Жрать сильно ее может и не станет, но свалить и прижать попытается.
Бойкий Дом
28.08.2016, 15:45
Ротвейлерам кого побольше подавай!!!
Марина mwlasta мне напомнила,как Зе-Харт,отец моей Баси,жил у неё в саду некоторое время. Пошли гулять,увидели стадо коров. Коровы Захарку никак не заинтересовали,а вот конь)))
Бегал вокруг него и облаивал,Марина с собаками пошли дальше,в надежде,что Захар их потеряет и побежит догонять. Ан нет. Пришлось вернуться и забрать. Спасибо лошадке,что она такая спокойная оказалась. Пастух тоже спокойно на это смотрел,кнутом не стал отгонять нахала. А,может,и испугался,-ротвейлер же. Захару было около 1,5 лет и он впервые увидел таких чудовищ)))
Оксана Шульгина
28.08.2016, 18:06
Бегал вокруг него и облаивал,Марина с собаками пошли дальше,в надежде,что Захар их потеряет и побежит догонять. Ан нет. Пришлось вернуться и забрать
вот, Марина Викторовна, наразводили крутых ипошных собак с гиперразвитым добычным инстинктом, сами же и маетесь смех6
Жакин, представляешь себе своего кобеля на месте этой овчарки? Я показывала Баску коз через рабицу. У меня козы не промах, сразу дали понять, что "если что, мало не покажется". Все было нейтрально пока у собаки не щелкнуло, попер неадекват, пришлось утаскивать. Если бы попал в стадо, перебил бы.
У меня сейчас нет задачи выпаса овчаркой овец(коз). Требуется как минимум быть равнодушной, по возможности помогать.
представляешь себе своего кобеля на месте этой овчарки? Сейчас на месте овчарки из ролика у меня овчарка. Моя в 4 месяца более управляема. Проблема во мне, я не до конца понимаю все, что делает собака....
Бойкий Дом
28.08.2016, 18:20
вот, Марина Викторовна, наразводили крутых ипошных собак с гиперразвитым добычным инстинктом, сами же и маетесь - Оксана, это не про Захарку.Он очень уравновешенный был. И мамочник.
Оксана Шульгина
28.08.2016, 18:43
- Оксана, это не про Захарку
ну вот, сейчас вся теория про намеренную порчу породы заводчиками в угоду спортсменам рухнет курю33
Марин, просто повезло, СХ животные - они разные, размажут, мало не покажется.
вот, Марина Викторовна, наразводили крутых ипошных собак с гиперразвитым добычным инстинктом, сами же и маетесь Оксан, а чего смешного?
теория про намеренную порчу породы заводчиками в угоду спортсменам рухнет Да ладно23в том то все и дело, что "не ведают, что творят"( я надеюсь)
Оксана Шульгина
28.08.2016, 19:09
Оксан, а чего смешного?
а то, что скотинничество пытаетесь привязать к РК и ИПО.
в том то все и дело, что "не ведают, что творят"( я надеюсь)
так вон не спортивные че-то ни разу собаки-то за зверьем бегают...
Бойкий Дом
28.08.2016, 19:13
[QUOTE=Жакин;59698]Марин, просто повезло, СХ животные - они разные, размажут, мало не покажется.- так этого единственного и боялась Марина,потому и забрала неразумного городского подростка.
Rotsaler
28.08.2016, 19:19
Сейчас на месте овчарки из ролика у меня овчарка.
Вот и проблема решена, будет пасти. На Песике народ обсуждает и пишется на тест в соответствующей теме. А ротвейлеры пущай всякими разными нормативами занимаются, чего с убогих возьмешь Да ладно23.
Бойкий Дом
28.08.2016, 19:31
Жакин, Ирина, можно ли рассматривать это как некоторый тест. Месяц назад ездила в Пермь. Отвозила владельцам своего Магнума племянницу,дочку Манрты.
Ребята практически только что переехали из квартиры в частный дом.
http://images.vfl.ru/ii/1472401579/af556d43/13908873_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/af556d4313908873.html)
http://images.vfl.ru/ii/1472401580/61dd89c3/13908874_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/61dd89c313908874.html)
http://images.vfl.ru/ii/1472401581/7cbd71c2/13908875_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/7cbd71c213908875.html)
Курицы появились уже после переезда. Старые хозяева обещали и ..привезли. Куриц посадили в вольер для щенков. Я сначала думала,что это баня или гостевой дом. Все собаки никогда куриц не видели. Сеточка,ну,так себе.
- - - Добавлено - - -
Их личные собаки- старый боксер,корги,ротвейлер. Остальные-клиентские.
ВСЕ ведут себя чрезвычайно прилично. Моя в шоке...
Что тебе скажет такое поведение. Мне интересно)))
Rotsaler
28.08.2016, 21:39
Просто агрессивных не берут.
Астианакс
28.08.2016, 22:53
а то, что скотинничество пытаетесь привязать к РК и ИПО.
А на чем, по-вашему, зиждется скотинничество, а? Не на добычном ли инстинкте, альфе и омеге современного защитного раздела? Уравновешенные спокойные собаки со слабо развитым ДИ скотинничеством не страдают. А вот гиперактивные добычники-сплошь и рядом.
Бойкий Дом
29.08.2016, 05:07
Просто агрессивных не берут.- и берут исключительно "белых и пушистых". Так можно думать,если предысторию не знать.
И свои собачки- все такие "мимими.
Я увидела тех,что были на данный момент.
Оксана Шульгина
29.08.2016, 06:34
А на чем, по-вашему, зиждется скотинничество, а? Не на добычном ли инстинкте, альфе и омеге современного защитного раздела? Уравновешенные спокойные собаки со слабо развитым ДИ скотинничеством не страдают. А вот гиперактивные добычники-сплошь и рядом.
Выше писала о своих (родительских) шнауцерах, которые на часы уносились за косулями в лес (а также гоняли и давили кошек, до исступления копали мышиные норы и ловили мышей, отозвать было нереально).
Они неспособны работать защитный раздел, никак. Им неинтересны тряпки\подушки и пр.
У борзых добычный инстинкт развит дальше некуда, в защитном разделе так же никак.
Скотинники всегда, по-моему, отбраковкой были во всех породах. Как с ним жить-то в частном доме, например? Бдить всё время? Нафик оно такое надо.
Двинутые на дичи собачки в тренинге тоже маета одна. Что с таким придурком на следу делать? Он же зайчика\птичку\мышку\косулю видит и фффсё, унесётся. Какое-там ИПО c90's
Оксана Шульгина
29.08.2016, 07:03
Вообще, всё-таки несколько возвращаясь к теме темы (:)) ) интересно, мамки\бабки вот этих ваших дурных на косулей и домашнюю живность собак тоже такие были? А однопомётники?
Бойкий Дом
29.08.2016, 07:35
Вообще, всё-таки несколько возвращаясь к теме темы (:)) ) интересно, мамки\бабки вот этих ваших дурных на косулей и домашнюю живность собак тоже такие были? А однопомётники?- моё сообщение куда-то делось!
Да,какую-то связь можно проследить?!
SibZvezda
29.08.2016, 09:08
Уравновешенные спокойные собаки со слабо развитым ДИ скотинничеством не страдают. А вот гиперактивные добычники-сплошь и рядом.А на чем основываются подобные утверждения ?!
Не на добычном ли инстинкте, альфе и омеге современного защитного раздела?Причем тут защитный раздел...? Уже давно известно, что поведенческие реакции собак формируются и проявляются под воздействием далеко не одних инстинктов..
Сама в т.ч . пишешь...
в субординации форм поведения осознанные формы поведения в норме преобладают над инстинктивными и рефлекторными.
Именно способность собаки проявлять и нарабатывать осознанные формы поведения и делает собаку управляемой, способной слышать команды, в любой ситуации... и наооборот. А наличие хорошо развитых инстинктов, позволяет собаке на более высоком уровне выполнять необходимые навыки и умения.
При этом, нужно понимать, что управляемость собаки, особенно у нашей породы(сильная привязанность к владельцу) сильно зависит ещё и от того, кто в данные момент управляет(пытается) собакой. Т.е. авторитет (привязаность) данного человека у собаки !!!
Реакции на людей и животных также далеко не одно и тоже... Масса собак которые не проявляют агрессию по отношению к человеку. Что при этом, отнюдь не мешает им с легкостью проявлять агрессию по отношению к себе подобным и с легкостью задавить кошку, голубя и т.д.
Для того, чтобы собака нормально отрабатывала защитный раздел, помимо ДИ, она должна держать давление, иметь уравновешанную психику, послушание и т.д.. И как раз наоборот, обучение собак в защитном разделе позволяет научить собаку на высоком эмоциональном фоне, координировать все процессы и инстинкты, сформировать адекватные и правильные реакции и навыки. Владеть собой, справляться с инстинктами и проявлять в первую очередь, осознанные формы поведения...при которых инстинкты играют уже вторичную роль... И тестирование собак в этом разделе, наглядно позволят сделать отбор собак для дальнейшего разведения.. Выявить способность к обучаемости, формированию осознанных форм поведения...
Астианакс
29.08.2016, 11:19
А на чем основываются подобные утверждения ?!
Да на том, что уравновешенные-спокойные собаки, у которых умеренный ДИ, не склонны перевозбуждаться до невменяемости при виде быстро движущихся предметов вообще и скотины в частности. То есть предпосылок для развития этого порока меньше. Это же аксиома!
Уже давно известно, что поведенческие реакции собак формируются и проявляются под воздействием далеко не одних инстинктов..
Да, но в основе, в базисе лежат инстинкты. В том числе и у человека, что бы там не свистели. Всегда легче делать надстройку вдоль, а не поперек. И для того, чтоб сознание могло держать под контролем поведение, нужен здоровый баланс инстинктивного и осознанного, а не бездумное усиление одних инстинктов при недоразвитии других. Тот же "добычный инстинкт" -с точки зрения этологии -бессмысленный термин, выдуманный кинологами для упрощения теории. В округе охотничьего поведения НЕСКОЛЬКО РАЗНЫХ инстинктов и врожденных реакций. Например инстинкт преследования быстро движущихся объектов- это одно. Инстинкт скрадывания- другое. Инстинкт поимки- третье. Да, борзые и гончие на защиту никак. Потому что толку от их гипертрофированного инстинкта преследования быстро движущихся объектов, если он узко направленного свойства и на остальные части программы охотничьего поведения не распростравняеться? Борзую (гончую) которая будет упорно трепать пойманную дичь, просто отстрелят. Зверовые лайки по крупному зверю как правило не обращают внимания на пушную мелочь. И даже имея развитый инстинкт нападения на крупную дичь, не перевозбуждаются до потери контроля над собой, осознают опасность и ведут себя соответственно.... а кто забылся и впал в аффект, тот кончил с распоротым брюхом или сломанным хребтом.
И да, реакция на человека (собаку) и зверя не оно и то же, есть свои, есть чужаки, есть Дичь и пока сознание под контролем, собака это осознает. И не заставишь ее работать защиту, если она имеет сильную степень респекта к человеку. Но если она в аффекте, будет жраться как смертник, что и происходит например при отлове таких собак, когда в приступе паники любые трусы жруться. Поэтому и развивают гипервозбудимость на почве ДИ у современных инфантильных собак, большинство из которых не способны осознанно идти на конфликт с человеком.
помимо ДИ, она должна держать давление, иметь уравновешанную психику, послушание и т.д.. И как раз наоборот, обучение собак в защитном разделе позволяет научить собаку на высоком эмоциональном фоне, координировать все процессы и инстинкты, сформировать адекватные и правильные реакции и навыки. Владеть собой, справляться с инстинктами и проявлять в первую очередь, осознанные формы поведения...при которых инстинкты играют уже вторичную роль...
Да, в идеале оно так бы должно быть. ДИ сам по себе не зло. Злом является, когда недостаток зрелости, статусности в характере, которые и обусловливают устойчивость и твердость характера, пытаются заменить повышенной возбудимостью и гиперразвитым ДИ. Как в мясной лавке мясо завалявшееся, с тухлецой впаривают- посыпать пряностей побольше и продать, еще и подороже, типа готовый шашлык, не просто так мясо... а что завонялось-и не поймешь, авось съедят, не отравятся...
Оксана Шульгина
29.08.2016, 11:40
Поэтому и развивают гипервозбудимость на почве ДИ у современных инфантильных собак, большинство из которых не способны осознанно идти на конфликт с человеком
Ну... вроде, всё логично и понятно, кроме того, что за 7 лет "проживания" на площадках, участия в семинарах и наблюдения за собаками в разных системах ипошного тренинга ни разу не видела гипервозбудимых ротвейлеров.
Овчарки и малинуа попадались, но про них всегда сразу говорили - хлам, истерики.
Они и до испытаний-то не доходили как правило, не то что до спортивных мероприятий каких-то.
Хотя нет, вру. Одного такого знаю - орёт всё время, в т.ч. и на соревнованиях (немец шоу+РР). Проводник с ним и мается уже лет 6-7. И не вяжут эту собаку, потому как все всё видят и оценка однозначная - такое никому не нужно.
Астианакс
29.08.2016, 12:41
что за 7 лет "проживания" на площадках, участия в семинарах и наблюдения за собаками в разных системах ипошного тренинга ни разу не видела гипервозбудимых ротвейлеров.
Если не изменится подход к дрессировке защитных собак и отношение к тому, что происходит с психикой практически всех служебных пород в настоящее время, появление таких ротвейлеров-вопрос времени. Первые "ласточки" уже летают с выпученными глазами по лесам и весям, давя кур и гоняя косуль.
Вот в параллельной теме новые утвержденные тесты проверки психики выложили. НОВЫЕ. Это значит вектор развития по меньшей мере на несколько лет вперед определен. И что видим в качестве желаемого примера? Две собачки инфантилки. Не трусливые онЕ, не истеричные... и тут все достоинства их кончаются. Вы можете себе представить, чтоб такая собачка ОСОЗНАННО противопоставила себя в жесткий конфликт с человеком? Они на чувака с пилой никак не отреагировали, ну хоть бы насторожились, сказали ему-ты, слышь, не подходил бы ты лучше к нам... они лишь наивно хлопали глазками, по детски не ожидая от резкого дяди с чем-то странным (оружием по сути) в руках ничего плохого... одна шуганулась правда слегка...
Вот таких как можно научить жрать людей в случае чего? Да выключить сознание, которое им говорит, что "люди старше меня по рангу, им надо подчиняться, их надо ТОЛЕРОВАТЬ, что бы они со мной не делали"
Без сильно развитого ДИ и способности быстро возбуждаться до захлеста сознания адреналином, такие собачки на кусачки даже спортивного формата неспособны, не говоря уж о реале. Мне интересно, как бы они себя повели, когда им пришось бы проходить не через группу спокойно стоящих взрослых, а например возле них бы начали с визгом носиться двое детей, бросаясь мячиком.
- - - Добавлено - - -
Добавлю про аффект. В принципе, все равно, какая эмоция вызвала перевозбуждение и как следствие-аффективное состояние. Это может быть ярость, может быть страх, может эйфория, но получившаяся комбинация эмоций (например ярость смешанная со страхом) ведет к атаке. Результат один- наступление аффекта выключает осознанное поведение, освобождает рефлексы и инстинкты, благодаря которым животное жрется не сознавая что делает. Уже не боится, т.к. осознание опасности подавлено. Жрет собственного проводника, потому что в этот момент его не узнает. Эйфория от реализации ДИ превысила степень страха или подавила комплексы, запрещающие кусать человека.
Rotsaler
29.08.2016, 14:22
Двинутые на дичи собачки в тренинге тоже маета одна. Что с таким придурком на следу делать? Он же зайчика\птичку\мышку\косулю видит и фффсё, унесётся. Какое-там ИПО
Это не правда, вопрос в правильности обучения.
Оксана Шульгина
29.08.2016, 14:27
Это не правда, вопрос в правильности обучения.
Не, ну люди вон говорят, что всё пробовали, с площадок не вылезают, а собаки за дичью уносятся.
Раз дрессировке такие собаки не поддаются, что с ними в тренинге делать? Мучиться только...
Rotsaler
29.08.2016, 15:11
Всяко бывает, подружейные породы нынче выстрела боятся и апорт не носят, служебники за дичью носятся, но если собака сконцентрирована на следе, идет низом, ей сложно зверушек разглядеть. Ну а уж если и так, и сяк и бегает - менять собаку, а ту во фрисби или питч энд гоу(хотя знаю как по английски пишется Смех3), там беготня как раз полезна.
А может не все пробовали, электроника хорошо мозги прочищает.
Астианакс
29.08.2016, 17:18
менять собаку
Ведь и меняют. Одни реальщики что ли жалуются, что хороших собак днем с огнем не найдешь? Спортсмены вон тоже многие меняют как перчатки, пока не найдут такую, которая годится в "высокий спорт". Это нормально по-вашему, когда такой огромный процент собак в сущности ни на что не годится, ни на реал, ни на спорт, ни на диван даже? Потому что собака-компаньон это не отброс и не брак. Чтоб компаньон действительно таковым был и чтоб с ним было комфортно жить, он как раз должен иметь очень здоровую стабильную и уравновешенную психику.
Rotsaler
02.09.2016, 23:48
которая годится в "высокий спорт"
А люди, что ли, все в "высокий спорт" годятся? А в профессиональные военные, суть реальщики?
Вопрос в том, что зачем тратить свою не слишком длинную жизнь на то, что не годится? Давайте уж без розовых соплей, это не профессионально. На диван все годятся.
iz-torra
03.09.2016, 09:38
Это нормально по-вашему, когда такой огромный процент собак в сущности ни на что не годится, ни на реал, ни на спорт, ни на диван даже?- а кто сказал, что если собака не годится под спорт, она так же не годится на диван или придуркам реальщикам. Странные какие-то выводы. А что раньше все собаки годились для всего? Ротвейлер лет 20 назад кусал и хозяев и людей в разы больше, чем сейчас, его к какой категории можно было отнести?
Rotsaler
03.09.2016, 09:59
А как кобели хендлеров в рингах валяли?Смех3 Эти куда годились?
Бойкий Дом
03.09.2016, 10:22
придуркам реальщикам- это кто такие?!
Астианакс
03.09.2016, 10:57
придуркам реальщикам
Вы из берегов вышли совсем. Вообще-то это те люди, кто до сих пор РЕАЛЬНО поддерживает настоящие рабочие качества, применяя собаку для РЕАЛЬНОЙ РАБОТЫ- уж для защиты ли, для поиска ли... не картинного поиска по ниточке длиной 300 (500) шагов, а для поиска например в области нескольких гектар пересеченной местности или в разрушеных городских кварталах, где результатом является не красивенькая хореография защиты (поиска) и не балл в зачете, а реально спасенные жизни.
- а кто сказал, что если собака не годится под спорт, она так же не годится на диван
Если собака не годится на спорт по причине спокойного темперамента, то она вполне может годиться на диван. Но разговор то шел о собаках истериках, уже настолько неуравновешенных (холерик между прочим по определению неуравновешен) у которых чересчур высокое, неконтроируемое ими возбуждение, переходящее в аффект. С ними не результат на плаце не покажешь, и с ними уж совершенно некомфортно жить. Потому что собака, пригодная на диван- это та, с которой комфортно жить. А насколько комфортно жить с собакой, которая неуравновешенна, у которой разбаланс инстинктов, которая впадает в истерику при виде выкатившегося под нос мяча, найденного ежика, соседских кур или с визгом носящихся детей?
Ротвейлер лет 20 назад кусал и хозяев и людей в разы больше, чем сейчас, его к какой категории можно было отнести?
К какой категории нужно отнести людей, заводящих жесткую сильную по характеру собаку и при том не потрудившимся озаботиться воспитанием этой собаки и образованием себя в обасти поведения собак? Вот они и есть придурки! Вы, если не понимаете в электричестве ничего- с отверткой в трансформатор не полезете. Не умеете водить машину, за руль не сядете. Потому что существует техника безопасности и ее надо соблюдать-в своих же интересах. А тут почему то множество придурков решило, что они вполне себе без обучения могут рулить сильным статусным зверем с высокой степенью уверенности в себе. Вот благодаря таким придуркам таких сильных статусных собак со стержнем в характере и вывели под корень, няшки и плюшки, оно конечно, безопаснее... только осталось научить их писать эсемески "в доме чужой дядя, что делать?" (с)
iz-torra
03.09.2016, 12:25
Вы из берегов вышли совсем- а вы в них никогда и не заходили. Вы кого реальщиками называете, силовые структуры, МЧС и милицию? В протонародье реальщиками называют горе инструкторов, которые занимаются с собаками, принадлежащими обычным владельцам методами максимально приближенными к "боевым". На выходе обычно невменяемые собаки, которые не могут нормально существовать в мегаполюсе.
Но разговор то шел о собаках истериках, уже настолько неуравновешенных (холерик между прочим по определению неуравновешен) у которых чересчур высокое, неконтроируемое ими возбуждение, переходящее в аффект. - слушайте, ну невозможно в сто первый раз читать эту вашу мантру про истерику, неконтролируемое возбуждение и состояние аффекта. Вот недавно вернулась с АДРК, где была куча собак и была возможность в полной мере оценить эти ваши "опасения". Ничего подобного не увидела.
Ротвейлер лет 20 назад кусал и хозяев и людей в разы больше, чем сейчас, его к какой категории можно было отнести?
Согласен, но 20 лет назад и люди в стране "кусались" между собой в разы больше, порода отражает настроение в обществе, где живет
20 лет назад и люди в стране "кусались" между собой в разы большеА по моему сейчас люди стали не в пример более "взрывоопасными",чем 20 лет назад...bu's
Rotsaler
03.09.2016, 15:03
Вы кого реальщиками называете, силовые структуры, МЧС и милицию? В протонародье реальщиками называют горе инструкторов, которые занимаются с собаками, принадлежащими обычным владельцам методами максимально приближенными к "боевым". На выходе обычно невменяемые собаки, которые не могут нормально существовать в мегаполюсе.
Вот прямо слово в слово хотел написать - не успел.
А по моему сейчас люди стали не в пример более "взрывоопасными",чем 20 лет назад...
Да ладно, пешеходов пропускают, в очередях и транспорте не ругаются (правда, я там очень редко бываю, но все же), помочь готовы, на кассе если у бабульки не хватит мелочи сзади стоящий всегда добавит и т. д. Ну, а если уж подраться реально, так это дело благородное. Как посмотришь нарезки видео о "дорожных войнах" думаешь, я из машины не вылезаю, где они это снимают? Хотя... бывает, хочется прижать к обочине и выйти иногда, но не поорать-потолкаться, а сразу...
Rotsaler,
Rotsaler-ты мужчина,к тебе на прогулках с претензиями не рискнут обращаться.У меня к мужу тоже никто не подходит на выгуле собак,у него самого "зверская рожа".А я всю жизнь ощущаю на себе прессинг со стороны местного населения по поводу выгула "крокодайлов"...и чем дальше,тем больше недовольных,ворчащих,истерящих.bu's
Разговаривала на эту тему с др. женщинами,владельцами крупных собак-то же самое.
Rotsaler
04.09.2016, 01:29
У меня к мужу тоже никто не подходит на выгуле собак,у него самого "зверская рожа".
Это ты точно попала, на меня даже в армии офицеры не орали смех2. А что так аж в 3-х экземплярах?
Не знаю, бывает ляпнет кто-нибудь про намордник или поводок в парке. Один придурошный грибник даже в лесу что-то пытался. Ну ты видишь собаки бегают, хрен ли ты прешься в нашу сторону? 2са Я отворачиваюсь, у них комплексы, а я-то причем?
Ну ты видишь собаки бегают, хрен ли ты прешься в нашу сторону?
Во-во, сплошь и рядом. Ка будто нельзя в другую сторону уйти...
пару недель назад, когда еще жарко былосмех2, днем гуляла с собаками в нашем лесу, смотрю, мужик грибник ходит и так спокойно приближается к нам. Похватала шпицев на поводки, они общительные, а у грибников с собой нож в кармане, на Банду мордник напялила и бочком, бочком в сторонку. За колляху не боялась, она сама отойдет при малейшем намеке на опасность.
А мужик прям прется к нам и все тут. Честно говоря, даже при 6 собаках струхнула, ищу глазами палку поувесистей и цепляю глазами блеск на плечах у мужика. Сосед наш оказался, у которого на участке мои шпицы с его ши тцу в догонялки играют. Он бывший служака, куртка со времен службы осталась.
Но ситуация заставила меня подумать, а что, если бы это был не сосед? Вот что бы я делала?
Скорее всего ломанулась бы оттуда вместе со всей сворой.
А вы говорите пусть нас обходят, да ну на, сама обойду.
Но ситуация заставила меня подумать, а что, если бы это был не сосед? Вот что бы я делала?
Скорее всего ломанулась бы оттуда вместе со всей сворой.
А вы говорите пусть нас обходят, да ну на, сама обойду.
Сняла с Банды намордник...c24's
Попутно вспомнила.
Самое начало 90-х, у меня была только колляха, обучена защите, с честным дипломом и опытом соревнований.
Возвращались с Юлькой в темноте с площадки, впереди драка, пацаны чот не поделили. И зашел у нас с Юлькой разговор, вот что делать, если на нас наедет кто, когда мы с собакой идем. Порешили на том, что быстро отстегиваем поводок и отбиваемся сами, а собака пусть помогает, если у нее совесть есть, а если совести нет. так хоть живой и здоровой останется. Это в моей ситуации с колли, у Юльки тогда были колли и РЧТ, ей бы напавших живыми после Робки оставитьсмех6
- - - Добавлено - - -
Жакин, Ир, веришь, для меня самое сложное снять с собаки намордник, когда я знаю, что она может и укусит человека. На напавшую собаку без проблем, со своей намордник сниму, пусть жрет в свое удовольствие, а против человека мне проще самой отмахаться.
Я где-то рассказывала про немца своего, когда он в электричке пьяную компанию сдержал, вцепившись в пах зачинщику так, что я от ужаса забыла команду на снятие собаки и орала Фу! Фу! при том, что кобель был расстравлен на это слово.
Вот черт его знает, блок у меня какой-то поставлен.
В наморднике пущу, пусть пинает.
если у нее совесть есть, а если совести нет. Так вон на что надо делать отбор!!! На совестьсмех6
Я где-то рассказывала про немца своего, когда он в электричке пьяную компанию сдержал, вцепившись в пах зачинщику так, что я от ужаса забыла команду на снятие собаки и орала Фу! Фу! при том, что кобель был расстравлен на это слово.
Вот черт его знает, блок у меня какой-то поставлен.
Ужасc77's Вот вам и реальщики.... Это как с оружием, уметь стрелять - одно, смочь выстрелить в человека - другое.
На меня, когда два здоровых мужика в лесу вывалились, было не просто неуютно, а стремно. Привыкаешь, когда рядом собака, которая может защитить.
Астианакс
04.09.2016, 20:02
В наморднике пущу, пусть пинает.
Ну уж нет. Это по отношению к собаке не подлость?! И совсем не заслужит собака, чтоб ей пинком сломали пару ребер или "организовали" разрыв селезенки.
Жакин, у меня всего 4 собаки из 10, в присутствии которых я уверена в себе на 100%, Мальва колли, Тед ротвейлер, Аришенька шпиц, их нет в живых. И шпиц Элька, слава богам живая и здоровая.
Немец не был надежным просто потому, что был очень агрессивный, ему было все равно кого и что жрать, смысл его недолгой жизни.
Вот сейчас Элька стареет, сдает свои позиции потихоньку младшей, своей внучке. Внучка очень похожа характером на бабку, но что-то в ней не хватает.
- - - Добавлено - - -
Астианакс, Оль, когда у меня в руках хорошая собака, мы составляем прекрасный тандем, когда один стоит за другого. Как в драке, когда товарищ интуитивно защищает спину товарища.
Но хороших собак мало, мизерное количество.
когда у меня в руках хорошая собака, мы составляем прекрасный тандем, когда один стоит за другого. Как в драке, когда товарищ интуитивно защищает спину товарища.
Но хороших собак мало, мизерное количество.А может просто, нет поводов в драке спину товарища защищать, потому как и драк с участием владельцев собак со своими собаками нет? У меня и старуха Джулия шла "спину прикрывать" если где агрессивное поведение проявлялось на уровне ора и оскорблений. Она то же вопить начинала, психическая атака на противника.смех2 По моему наблюдению собаки умнее стали, с людьми жеж живут. У Женни наблюдаю житейскую мудрость, которая у Лории только годам к пяти появилась. У Авроры то же к пяти, а вот у ее дочери так и не было, она всегда была на вторых ролях и ее устраивало, что ей рукой водили, что ей делать. Кста, в лесу очень удобно, что собаки обучены Ипошному ревиру. До грибников добегают садятся перед ними и лают, подходишь на поводок и уводишь или вообще можно "комнерядом" и без поводка собак увести. Сначала стремно было, а вдруг кого укусят, но на кого лают встает в ступор и не шевелится. Ни кто ни разу, побег не сделал когда ротвейлер перед ним нарисовывался, все вставали смирненько, как в детстве учили, не убегать от собаки, а стоять тихонько. Но особо статистики не,т было всего раза три, все таки лучше народ не нервировать, а вдруг у кого сердце слабое, лучше собак за ранее подозвать, если других слышно или видно.
Прошу прощения, не по теме(((
Удивляюсь просто(((
Как это ОБУЧЕННАЯ собака на прогулке ДОБЕГАЕТ и ЛАЕТ на человека?
Разве нельзя сразу подозвать собаку к себе командой, когда она " стартанула" в сторону грибника?
Именно таким поведением мы и настраиваем людей против ротвейлеров в частности и в общем против крупных пород собак(((((
Извиняюсь , ничего личного....
И хотя у меня самой собаки, но мне вот очень неприятно когда в лесу на меня с лаем несётся бесповодочная собака. Собака может серьёзно напугать пожилого человека или ребёнка((((
Кстати это может быть опасно и для самой собаки. В такой ситуации егерь, в лесных угодиях , имеет право отстреливать собак((((
(((((((
Прошу прощения, не по теме(((
Да тут давно уже не по теме))
Разве нельзя сразу подозвать собаку к себе командой, когда она " стартанула" в сторону грибника?А Вы по лесу по команде "рядом" ходите что ли? Недавно передо мной, буквально пару метров, двое в камуфляже нарисовались, мы их, ни я, ни собака, не видели до их "как грибы?".
Ни один нормальный человек не допустит, чтобы собака неслась в сторону другого с лаем без воздействия. Другое дело, что у собаки в лесу радиус вокруг хозяина иногда несколько десятков метров, и собака может наткнуться на человека первой.
А мои "лохи" на людей с лаем не бросаются,а внимательно наблюдают за поведением "нарушителя".Если человек ведёт себя адекватно-теряют к нему интерес.Правда они не растравлены и на агрессоров мы ещё не нарывались.Да и грибов у нас на Урале нынче нет...А вот за малиной мы ходили:стоишь в кустах,а кругом то кусты трещат,то разговаривать кто-нибудь рядом начинает.Последнее не так страшно,значит точно не медведь.c76's
Живём сейчас на даче. У нас тут глухие многокилометровые леса вокруг. Красота. Грибные и ягодные места. Охотхозяйство, в том числе живут лоси и кабаны.
Гуляю с двумя собаками:
- РОС кобель 3 года, все его претки охоткики с дипломами. Натаскан по птице. BH. То есть по меркам служебного собаководства "рабочего разведения"))))
- ротвейлер, кобель 2года, несданное ВH , из за невозможности продолжать тренировки из-за проблем со здоровьем.
Это мой третий ротвейлер и первый РОС.
Гуляем в лесах без поводков.
Все ротвейлеры( в том числе и второй с хорошо развитым добычным инстиктом) в лесу (то есть у условиях ограниченной видимости) не выходят из поля зрения. В полях и на открытой местности у ротвейлеров в свободном состоянии радиус больше чем в лесу, но так же не выходят из поля зрения. Обычно собаки сами " секут" радиус , могут немного подотстать и самостоятельно ускоряются меня догоняя. Если ротвейлер вышел из поля зрения(например со спаниэлем активно ищут апортировку в подлеске с высокой травой или в болотистом травостое) сама подхожу.
Если вижу что собаки что то " причуяли\ услышали\ заинтересовались" , а я не вижу причину их интереса, подзываю их.
У РОСа свободный радиус вокруг меня несколько больше чем у ротвейлера, он в лесу большую часть времени наматывает галопом круги вокруг меня, при этом самостоятельно регулярно подходит к ногам и " отмечается". Если спаниэль где то замешкался и что то увлеченно вынюхивает, подзываю или смотрю что он нашел.
Например:
-Если человек в двух метрах от меня я его точно увижу или услышу ( люди производят шум в лесу) и подзову собак заранее. Но чаще собаки что то замечают раньше меня, а я просто слежу за их поведением и предотвращают нежелательное для меня.
Конечно и на нас резко выходили люди из густого подлеска, но обычно это 10-20 метров от меня. В моменте как я и мои собаки увидили человека СРАЗУ идёт нормативный подзыв командой и усадка рядом со мной. А там я могу и пообщаться с человеком. Я считаю, что это банальная вежливость.
Если человек говорит, что любит и не боится собак( а мне и такие встречаются) отпускаю собак в свободное состояние.
Недавно так приятно было: женщина грибник сказала " Да что же вы собак в траву усаживаете, вам их вычёсывать потом. Я собак люблю пусть бегают")))))
-Недавно идём в сумерках вдоль кромки леса, сумерки. Ротвейлер и Рос рысят впереди по дороге. Вижу ротвейлер встал и спокойно стал что то высматривать в чаще, Рос вокруг в возбуждении нарезает круги. В сумерках не стала выяснять что они причуяли в лесу: дичь или человека. Просто позвала ротвейлера кличкой. У нас отработанно,что на кличку мы "переключаемся на меня". Выкинула апортировку вперёд и послала на поиск. Никакого конфликта интересов при отзыве нет.
Как РОСам запрещено самостоятельно " гонять" дичь и птицу . Этому УЧАТ.
Так и моему ротвейлеру не разрешается бегать с лаем к людям.
Поэтому мы гуляем в лесу с охотником РОСом и ротвейлером без поводков и не гоняем ни дичь, ни людей.
Убивать дичь я не могу, поэтому мы выслеживаем и изучаем повадки зверей и птиц.
В нашей совместной " охоткопилке впечатлений" заяцы, лисы, бобёр, ласка, цапли, рябчики, тетерев и мелкой птицы без счёта...и т.д.
Сегодня подняли двух рябчиков, никто не "ускакал" в поля и леса)))
Про РОСа пишу лишь для того чтобы привести в пример собак с сильными врождёнными инстинктами, которые должны быть под контролем . Иначе собака не " охотник" , а неуправляемая. Такие собаки плохо "кончают" . Сорвавшийся спаниэль после поднятия птицы на крыло может попасть под выстрел охотника. Излишне "злобная к зверю" и азартная лайка рискует попасть под секача со смертельным исходом... И так далее....
Поэтому при прикладном использовании собак рассуждения уходят на второй план....
Астианакс
05.09.2016, 21:29
Про РОСа пишу лишь для того чтобы привести в пример собак с сильными врождёнными инстинктами, которые должны быть под контролем . Иначе собака не " охотник" , а неуправляемая. Такие собаки плохо "кончают" . Сорвавшийся спаниэль после поднятия птицы на крыло может попасть под выстрел охотника. Излишне "злобная к зверю" и азартная лайка рискует попасть под секача со смертельным исходом...
Вот об этом и речь. Проблема то не в том, что имеется в наличии развитый инстинкт. Проблема начинается тогда, когда инстинкт гипертрофирован, когда он переразвит настолько, что психика не справляется с перевозбуждением и собаке сносит крышу.
Я там упоминала кроликов. Так вот, тема имела продолжение. Кроликов оказалось 4. Первые три были уже совсем плохи, от собаки не убегали, она их носом потыкала, и не тронув, ушла. Просто отозвала и все. Утром пошли гулять и нашли еще одного. Тот был поживее видать, и ушел, а утром мы его встретили-топал нам навстречу по дорожке. Сначала он не испугался, собака его понюхала без агрессии.... И тут он взбрыкнул и побежал. Ну и... пипец кролику. Потому что как только побежал-собаку тут же заклинило.
Неожиданно встреченных людей в лесу мои не облаивают. Если так получилось, что собаки их увидели раньше меня, просто говорю- СВОИ. И с человеком сразу здороваюсь и говорю, что не агрессивные и не кусаются. Еще пока ни разу проблем не возникло.
Как это ОБУЧЕННАЯ собака на прогулке ДОБЕГАЕТ и ЛАЕТ на человека?...моему ротвейлеру не разрешается бегать с лаем к людям.Так и моим не разрешается. Когда в лесу массовый выход грибников собак вообще в лес не беру, дабы народ не нервировать и самой грибы собирать, а не собак контролировать. Ротвейлеру и без лая достаточно просто появиться, что бы у некоторых инфаркт был.
Олвин, не надо меня уличать в недостойном поведении моих собак, у меня обычные собаки, достаточно послушные. Хотели
не по теме(((про своих рассказать, так зачем мух и котлеты мешать. Как уже спросили
Вы по лесу по команде "рядом" ходите что ли? и как понимаю ротвейлер у вас растет с уклоном на охотничье разведение. У меня две суки и обе ротвейлеры, и замочить кошку, если догонят или птичку, если поймают для них проблем нет, все равно не догоняютсмех2. Охотой мы не занимаемся изучать птичек и зверушек необходимости нет, а для занятий апортировкой есть площадка. Апорт у нас это нормативное упражнение, требующее четкого выполнения. И эта, главное, в лес мы ходим чисто по делу грибов-ягод набрать, не до слежки за собаками иначе ничего не соберешь, гулять предпочитаю по полям где все видно и можно подозвать, дабы как писала,
все таки лучше народ не нервировать, а вдруг у кого сердце слабое, лучше собак за ранее подозватьВозможно если бы эта фраза была прочитана внимательно, то и у вас бы не было повода писать. Предлагаю вернуться к теме " влияние суки...", а то Рыбка уже во всех темах про свое наболевшееc77's
когда инстинкт гипертрофирован, когда он переразвит настолько, что психика не справляется с перевозбуждением и собаке сносит крышу. Хорошо, что у нее кобель, ему щеников не рожать. А вот если бы у
Олвин, была бы сука с воспитанием "от спаниеля" было бы интересно как бы детки себя вели.c24's
Мы на той неделе ходили с мужем за грибами, брали с собой только ротвейлера.
В лесу Банда без намордника, он у меня к поясной сумке пристегнут.
Собака как обычно кругами вокруг нас бегает, тут не слышу ее, поднимаю глаза, стоит Банда, метрах в 7 от нее женщина гриб ковыряет.
В такой ситуации моя жесткая команда "Ко мне!" могла бы спровоцировать собаку, в этом виновата я сама. В Москве Банда гуляет так же без поводка, если вижу приближающуюся безповодочную собаку, команда и беру собаку за водилку. Чаще всего чужая собака до нас добегает и получает отпор от всей моей стаи, в основном голосовой, собак в большинстве случаев контролирую. Из-за шпицев сформировалась связка у стаи - жесткая команда, значит сейчас будем жрать.
Поэтому в случае с грибником я весело говорю - Кобыла, ты что тете мешаешь, лес большой, грибов всем хватит.
Собака побежала в другом направлении.
Часа 2 мы походили, грибников море. Две женщины на нас выходят, кусается? Нет, говорю, дрессированная, только по команде. отходим от них, Банда утыкается в еще одну женщину в кустах, я ее не видела. Напряглась, но по спокойной команде Пошли, отошла.
Одна из предыдущих женщин начала собаку расхваливать, оказалось и она бывший ротвейлерист, у нее сука в 14 умерла.
Но, я к чему.
Зная свою собаку, я не хватала ее за ошейник, не рявкала на нее, это тут же был бы сигнал о нападении.
И опять же, будь с нами хоть кто-то еще из стаи, они так же могли бы спровоцировать нападение или явное обозначение чужого.
А так у нас получилась спокойная, приятная прогулка.
Предлагаю вернуться к теме " влияние суки..."
Поддерживаю... курю33
Лен, да, ротвейлер сам по себе = спокойная прогулка, еще и с грибами. Если есть в пару мелочь... всё... все на стреме, ибо бдят недоросли и где надо, и где не надоСмех3
Тут выпала на интересную инфу, мониторя для мужа про драатхаров, универсальная охотничья. Советы по приобретению щенка. Лучше что мама бы работала по зверю, а папа по птице. Заводчику на слово не верить, у него предвзятое отношение, проверять все доки, потому как его представление об охоте может отличатся от вашего, запросите сканы испытаний. Обязательная проверка на дисплазию собака работает в холодной воде и дурная наследственность убьет ее раньше чем она станет ветераном. И 15 тыс. за щеночка что то дешево. Да, еще узнать возраст суки и кто отец (видимо именитые папы и там больше ценятсясмех2) И совсем не поняла, с чем это связано, щенка лучше брать из второго или пятого помета.
Ну и к нашим вернемся. У мамы, как понимаю, может быть ИПО1, ОКД, ЗКС, но не испытания, а соревнования типа кубка России (крупный зверь), а папе, наверное и просто честно заработанного диплома достаточно по любой дисциплине (птица), но выставочная карьера приветствуется.смех2 В случае с заводчиком представление об охоте, заменяем на представление о занятиях спортом или выставками, остальное все то же самое.c24's Думаю при соблюдении всех вышеперечисленных условий цену, нижний придел, даже озвучивать не буду, потому как еще и поискать придется, а возможно и не один год.
щенка лучше брать из второго или пятого помета.
Остальные - не качественные что ли? И почему именно эти?... 4l
Астианакс
03.10.2016, 18:08
Остальные - не качественные что ли? И почему именно эти?...
Охотники-люди с присвистом... столько суеверий по собакам, как у охотников, я еще ни у кого не встречала...
Rotsaler
03.10.2016, 20:09
Если "из пятого помета", то когда ж ей за зверем бегать?
Остальные - не качественные что ли? И почему именно эти?... Вот и я удивилась
Если "из пятого помета", то когда ж ей за зверем бегать?Прикинула в принципе есть когда, охота она ж в определенный период весна, осень, но не долго и вряд ли рабочесть наработает, тем более по зверю.смех2
Охотники-люди с присвистом... столько суеверий по собакам, как у охотников, я еще ни у кого не встречала...Что то у тех кого встречала, вообще суеверий по собакам не было, как и по самой охоте. У рыбаков да, есть на рыбалку рыбу с собой не брать. Помню, орали на нас когда мы на перекус рыбную консерву достали.смех2 То что они ничего не поймали существенного, это мы виноваты, женщины.Скучаю34
Rotsaler
04.10.2016, 10:38
охота она ж в определенный период весна, осень, но не долго
Как раз сезон течек.
Как раз сезон течек.Нууууу, наверное.c24's Если не вязать, то собачка успеет поработать. А у некоторых охотничьих пород, по-моему течки раз в год, или путаю?Зубы 2 Интересно, а стерелизация у них на рабочие качества влияет?Зубы 2
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot