Показано с 1 по 4 из 4

Тема: Социальный инстинкт и социальный интеллект

  1. #1
    Участник Аватар для Астианакс
    Регистрация
    17.01.2015
    Имя
    Ольга Раудис
    Адрес
    Словакия
    Сообщений
    8,226

    Социальный инстинкт и социальный интеллект

    В последнее время приходится сталкиваться с совершенно неправильным использованием научных терминов в среде собаководов и дрессировщиков. Возможно им кажется, что звучит научно и убедительно, если сказать "собака находится в инстинкте" вместо того, чтоб сказать "собака находится в состоянии возбуждения", но на самом деле звучит безграмотно и бессмысленно. Было бы пол-беды, если бы подобные ляпы оставались в устном народном творчестве, но проблема в том, что доморощенные теоретики начинают писать теорию дрессировки по форумам и даже издавать учебные пособия. Притом не зная азов этологии, путают понятия, произвольно заменяют их своими и сильно обижаются, когда им указывают на ошибки и неточности.

    В частности, в последнее время много говорят о "социальном инстинкте", слабо представляя-что это такое и не зная, что в самом деле речь идет о иных вещах, в том числе проявлении социального интеллекта (social intelligence). Чтоб понять, в чем разница между ними, стоит вернуться к основам. Повторенье - мать ученья.
    Итак, существует две формы поведения- врожденное и приобретенное (наученное). Врожденные формы поведения, данные организму генами-это проявление безусловных рефлексов и инстинктов. Поскольку они врожденные, учиться им не нужно. Приобретенные формы поведения появляются в результате обучения.

    Итак, безусловные рефлексы и инстинкты.
    Если вы укололись или обожглись-непроизвольно, не задумываясь, отдернете обоженую (уколотую) конечность. Это и есть безусловный рефлекс, бессознательная реакция организма на безусловный раздражитель (боль). Самый примитивный кирпичик, из которых складывается фундамент поведения любого живого существа.
    От таких примитивных реакций мало пользы, потому у живых существ эволюция начала складывать "кирпичики" безусловных рефлексов в более сложные "строительные блоки"- инстинкты. Инстинкт- это сложный врожденный комплекс безусловных рефлексов. То есть в ответ на сложный безусловный раздражитель (например бегущая мышь, или новорожденный щенок, или течная сука) у собаки проявляется комплекс врожденных реакций-инстинктивное (бессознательное)поведение. Соответственно охотничье, материнское или сексуальное. В основе которого лежит инстинкт. Охотничий, материнский или половой соответственно.

    Инстинкты, несмотря на то, что это врожденные неосознанные реакции, могут быть очень сложными и на первый взгляд поведение таких животных выглядит очень сложным и рациональным. Вспомним хотя бы пчел с их сложной общественной организацией жизни, распределением труда, танцами и т.д... Или сложные ритуалы ухаживания и постройки гнезда у рыб, птиц. Это все инстинкты, этому сложному поведению молодые пчелы (рыбы, птицы) не учатся, оно не меняется никогда... даже если в изменившихся условиях инстинктивное поведение полностью теряет смысл.
    У животных с низким уровнем развития мозга все просто. Возьмем к примеру маленькую ящеричку, живущую в своем игрушечном биотопчике размеров в несколько квадратных метров. Ей для жизни обычно вполне достаточно инстинктов. Программа ее поведения проста. На привычной трассе встретила новый объект- включаются инстинкты:
    -Это половой партнер, готовый к спариванию?
    а) ДА (инстинкт размножения включает сексуальное поведение-церемонию ухаживания, врожденную видоспецифическую реакцию)
    б) НЕТ (включается одна из следующих реакций)-
    1.Оно намного меньше меня- СЪЕСТЬ ЕГО
    2.Оно размером примерно с меня- ГНАТЬ ЕГО
    3.Оно намного больше меня- ДРАПАТЬ ОТ НЕГО



    Немного утрированно, но все же достаточно наглядно характеризует инстинктивное поведение. Ящеричке, одиноко живущей в ее простом, знакомом до последнего камешка биотопчике, не нужно напрягать мозги и решать ежедневно какие-то экстраординарные задачи. Совсем иначе живет например какая-нибудь антилопа гну, живущая где-нибудь в Серенгети, вынужденная совершать тысячекилометровую миграцию, в окружении тысяч соплеменников, плюс к тому тыщи иных травоедов всех мастей да еще и сотни хищников всех калибров. Жизнь таких животных настолько сложна, изменчива, непостоянна, что даже самые сложные инстинктивные реакции не в состоянии в любой ситуации определить правильную линию поведения. Например бывают ситуации, когда бездумное следование инстинктам не только бесполезно, но и принесет вред данной конкретной особи. Поэтому в процессе эволюции и развились механизмы (способности), которые в случае необходимости могут подавить инстинкт, и животное поступает вопреки инстинкту. Например, бессознательно повинуется приобретенному условному рефлексу. Или ОСОЗНАННО поступает вопреки инстинкту, полагаясь на свой жизненный опыт. Ранее считалось, что подавить сознанием инстинкты и сделать выбор может только человек. Оказалось, все высокоразвитые животные способны делать такой выбор и делают, причем не так уж редко.

    - - - Добавлено - - -

    И чем выше развито животное, тем меньше на его поведение влияют инстинкты, тем больше влияет жизненный опыт. Потому что у высших животных развились функции мозга, позволяющие им учиться- память, восприятие, мышление. Они называются высшими психическими функциями и лежат в основе интеллекта-способностей к высшим формам обучения. Низшая форма обучения-образование условного рефлекса не требует участия высших психических функций и сознания, потому способность образовывать условный рефлекс к интеллекту не относится.
    Интеллект, попросту говоря, - способности мозга к обучению. Это не монолитная способность, которую можно оценить по шкале например от 1 до 100, это целый комплекс, совокупность способностей.

    Интеллектуальные способности психологи, занимающиеся интеллектом человека, разделяют на три подгруппы. Первые три пункта обозначаются как физический интеллект. Это-
    *Понимание причинно-следственных связей
    *Понимание о существовании взаимодействия между объектами
    *Способность отличить живое от неживого

    Вторая подгруппа-интересующий нас социальный интеллект. Социальный интеллект-способность правильно понимать реакции, поведение и настроения членов социума (сообщества), умение приспособиться к жизни в этом сообществе, найти наиболее удобное и выгодное положение в сообществе для себя и для общества в целом. Ученые-социологи, изучающие людей, выделяют восемь аспектов социальной интеллигенции. Как показали исследования этологов, все высокоразвитые социальные животные тоже имеют в наличии все восемь аспектов СИ. Вот они-
    *Ощущение принадлежности к группе
    *Способность действовать преднамеренно
    *Способность отличить преднамеренное действие от непреднамеренного
    *Способность к эмпатии (сочувствию)
    *Отслеживание взглядов
    *Совместное наблюдение за объектом
    *Способность показывать
    *Осознание собственного "Я"

    Разумеется, степень развития этих аспектов (способностей)неодинакова у разных животных и не всегда сравнима с человеком. Это как сравнивать например прожектор и слабенькую лампочку. Но разница не качественная, а количественная.

    И, наконец, третья подгруппа аспектов-12 пунктов культурного интеллекта, тех способностей, которые дали людям возможность создать традиции и культуру. Вот они-
    *Личные ритуалы, ощущение времени
    *Соблюдение правил
    *Способность сотрудничать
    *Социальное научение-действие по образцу, копирование, подражание
    *Осознанное вступление в коммуникацию
    *Способность просить информацию и предоставлять ее
    *Способность обманывать
    *Способность к "теории мысли"
    *Способность играть роль и меняться ролями
    *Способность интерпретировать
    *Способность осознанно упражняться в какой-то деятельности.
    *Способность к членораздельной речи- использование символов,присвоение названий и имен объектам.

    По мнению ученых, занимающихся сравнительной этологией и зоопсихологией, собаки как вид имеют зачатки всех из перечисленных способностей из группы физического интеллекта, из группы социального интеллекта и по меньшей мере 10 способностями (из 12) в разделе культурного интеллекта.

  2. 4 пользователя(ей) сказали cпасибо:

    Boikij Dom (09.06.2018),n_velichutin (13.06.2018),Аврора (09.06.2018),Ольга (09.06.2018)

  3. #2
    Участник Аватар для Астианакс
    Регистрация
    17.01.2015
    Имя
    Ольга Раудис
    Адрес
    Словакия
    Сообщений
    8,226
    А попроще? На пальцах-в чем все-таки разница между социальным инстинктом и социальным интеллектом?

    А попроще- социальный инстинкт заставляет собаку подчиняться старшему (более сильному) члену сообщества. А вот социальный интеллект помогает ей понять, кто из членов сообщества является самым старшим и сильным. То есть, благодаря социальному интеллекту, собака очень быстро просекает, кто в доме (стае) хозяин, кого нужно слушаться, а кого можно не слушаться.
    Другой социальный инстинкт заставляет одинокое животное входить в контакт с другими животными и прибиться к группе. А социальный интеллект поможет выбрать для себя нужную группу и, определив-кто в группе есть кто, найти себе в ней достойное местечко. Причем интеллект может заставить животное действовать вопреки инстинкту. Рассмотрю на конкретных примерах.

    Социальные животные очень тяжело переносят одиночество. Например при содержании в одиночестве, без контактов с кем бы то ни было, таких животных как лошади, собаки, приматы, слоны, животное может впасть в тяжелую депрессию и даже погибнуть. При отсутствии себе подобных, пытаются завязать контакт с кем угодно, с любым другим животным или и с человеком.
    То есть, социальный инстинкт заставляет животное, находящееся в одиночестве, искать других животных и входить с ними в контакт. Скажем, лошадь, лишенная общества других лошадей, старается прибиться к группе-причем неважно, знакомых или чужих. И даже неважно, своего вида или чужого. Например лошадь-одиночка старается прибиться к стаду коз или даже войти в компанию собак, живущих возле ее пустого загона.
    Другой социальный инстинкт заставляет выбирать (при возможности выбора) компанию животных своего вида, или хотя бы максимально похожих. То есть если лошадь-одиночка видит стадо коз и табун лошадей, стремиться присоединиться именно к лошадям. Щенок как правило гораздо легче социализируется в стае своей породы (своего окраса).

    Вот тут надо оговориться-как правило! Щенок-ротвейлер предпочтет компанию ротвейлеров, а не голден-ретриверов - ПРИ УСЛОВИИ,ЧТО ОН НЕЗНАКОМ НИ С ТЕМИ, НИ С ДРУГИМИ. Потому что если он знаком, это знакомство (наличие жизненного опыта) может повлиять на его выбор. Выбор может быть тогда не инстинктивным, а на основе жизненного опыта, ОСОЗНАННЫЙ.
    Например, скажем, щенок-ротвейлер вырастал с голденом, они были прекрасными друзьями, а вот с ротвейлерами тому щенку в жизни не везло, например несколько раз на него напал именно соплеменник. И хотя во встреченной группе нет ни того обидчика, ни друга (собаки незнакомы)-с большой долей вероятности симпатии щенка окажутся на стороне собак, похожих на его друга.
    Или, возвращаясь к лошадям, конь может предпочесть стадо коз, с которым долго жил и к которому привык, табуну незнакомых лошадей и останется с козами. То есть, сделает выбор вопреки инстинкту. А если потом, скажем, к табуну коней добавить лошадь, с которой данный конь был очень дружен, конь может сделать новый выбор и перейти таки к табуну лошадей. Но выбор будет в данном случае не инстинктивный, а опять же-осознанный, на основе положительных эмоций, привязанности к конкретной лошади, которая образовалась ранее, в ходе жизненного опыта. Животное может поступать вопреки социальному инстинкту, потому что в новой группе чувствует себя комфортнее, приятнее, ей этот выбор выгоднее.

    Таким образом, проявление социального инстинкта -это неосознанная потребность войти в общество и занять там свое место.
    Проявление социального интеллекта -это способность войти, интегрироваться в общество (социум), найти себе там достойное место и обеспечить себе комфортное существование в нем.

    - - - Добавлено - - -

    И немного подробнее о восьми пунктах социального интеллекта.


    Ощущение принадлежности к группе
    Пояснять особо и не нужно. Собаки прекрасно осознают разницу между своими и чужими. Причем ощущение принадлежности к данной группе, признание группы как "своих" происходит очень быстро. Достаточно нескольких часов (иногда даже минут) после знакомства, как собака начинает признавать новых знакомых как своих. Причем собаке неважно, состоит ли группа из представителей ее вида. Собаки способны образовывать эмоциональные связи и с другими животными и с людьми. По этому пункту способности собак превосходят даже способности человекообразных обезьян и очень близки способностям человека.

    Способность действовать преднамеренно
    Это способность предпринимать некие действия осознанно. То есть не обязательно подчиняться инстинктам, а действовать независимо от инстинкта и даже вопреки ему. Способность выбрать себе более подходящий (симпатичный)объект и идти на контакт именно с ним. И при контакте выбирать стиль общения в зависимости от реакций субъекта. Или отказаться от контакта. То есть при установлении отношений собака не подчиняется слепо инстинкту, а действует на свое усмотрение, выбирает партнера исходя из симпатий и антипатий, руководствуется настроением, жизненным опытом, ответной реакцией партнера.

    Способность отличить преднамеренное действие от непреднамеренного
    В свое время меня удивляло, что Фрэнк спокойно воспринимал грубые толчки или отдавленную лапу или тесный контакт с чужими людьми в переполненном троллейбусе и притом мог показать резко агрессивную реакцию на невинное поддразнивание, например протянутый к морде палец. Многие собаки прекрасно понимают, когда их дотрагиваются намеренно, а когда нечаянно. В случае нечаянного контакта хорошо социализированные собаки как правило очень толерантны. Но вот когда чужак начинает их намеренно "троллить", терпеть безнаказанно они не хотят. У собак с недостаточной социализацией способность отличить "нарочно" и "не нарочно" гораздо хуже. По той же причине собаки с проблемами в социализации не умеют играть. Они с трудом отличают нарочитые движения и аффектованную мимику при игровой агрессии от настоящей агрессии. То есть они видят, что партнер по игре нарочно нарушает индивидуальную дистанцию, но не в состоянии отличить степень нарочитости.
    Кстати, так есть и люди, которые "не понимают шуток".

    Способность к эмпатии (сочувствию)
    Бесспорно, собаки как вид, способны к сопереживанию. Но точно так же, как и у людей, способность к эмпатии очень индивидуальна. Ведь и среди людей встречается немало черствых, жестоких, бессердечных, которым не хватает умения сопереживать. Несмотря на то, что они, в рамках приличий, научатся формально выражать сочувствие, внутри остаются холодны и их слова о сочувствии не более, чем слова. И в то же время описано немало случаев, когда собаки проявляли ярко выраженное сопереживание по отношению к другим, неважно-к собакам, другим животным, к людям. И речь не идет о простом переносе эмоций. Собаки именно понимали состояние близкого друга, стремились помочь, а при невозможности впадали в тяжелые депрессии.

    Отслеживание взглядов
    Эту способность многие из нас наблюдали своими глазами. Собака, заметив, что мы (или ее соплеменник)смотрим с интересом на какой-то предмет, немедленно переводит свой взгляд туда же и старается понять-на что же то мы уставились? Способность вообще-то касается не только взглядов. Увидев, что соплеменник увлеченно вынюхивает что-либо в траве, псина бросается туда же и пытается установить предмет интереса соплеменника. Сущность этой способности состоит именно в проявлении интереса к тому, что интересует другого члена сообщества. Причем собака так же, как человек, способна многое прочитать через глаза, зеркала души. Более того, многочисленные наблюдения показывают, что эта способность-читать по глазам, мимике, подсознательным движениям, у собак даже более развита, чем у человека.

    Способность показывать
    Способность отслеживать взгляд соплеменника не требует активного участия того самого соплеменника. Но этот соплеменник тем не менее может проявить инициативу и если его не следуют взглядом, может САМ УКАЗАТЬ членам сообщества на объект его интереса. Привлечь их внимание. Делается это разными способами. Собака, желающая что-либо показать, упорно смотрит на вас, пока вы не встретитесь с ней взглядом. А потом она переводит свой взгляд на интересующий ее предмет. Вы, следуя за ней взглядом, тоже переводите его на нужный объект. Это, правда, требует очень тесного взаимопонимания и внимательности с вашей стороны, иначе вы просто не поймете, что вам что-то хотят показать.
    Нередко так и случается, и тогда псина может привлечь ваше внимание гораздо более эффективно. Тыкать носом, толкать лапой или брать за руку( за одежду) зубами и тянуть (звать)в направлении интересного для ней объекта. В таком случае уже до самых бестолковых владельцев доходит, что собака что-то хочет показать.

    Совместное наблюдение за объектом
    Предыдущие две способности дают возможность реализовать третью- способность вместе наблюдать и обследовать интересующий объект или явление. То есть точно в смысле поговорки "один ум хорошо, а два лучше" эта способность дает возможность объединить жизненный опыт двух или более членов сообщества и найти благодаря коллективному опыту решение возможной проблемы. То есть член сообщества, обнаруживший интересный объект, не остается с объектом один на один, а привлекает внимание партнера или всей стаи. Что может быть большой выгодой. Впрочем, и невыгодой тоже.

    Осознание собственного "Я"
    Способность собаки осознать наличие собственного "Я" многими воспринимается спорно. Разумеется, собака не имеет эту способность развитую как у человека, которого мучают философские проблемы своего бытия. У животных осознанием собственного "я" считается понимание того, что животное видит в зеркале себя. Опыты показали, что приматы безусловно понимают, кого видят в зеркале. Рассматривают нанесенную им в краской отметку на лбу, корчат рожицы, разглядывают и колупают прыщи-причем их действия удивительно естественны и невероятно похожи на действия людей, манипулирующих с зеркалом.
    Подобную реакцию на себя в зеркале показали слоны и дельфины. А вот собаки как правило к своему отражению равнодушны или даже побаиваются. И не проявляют заметной реакции на цветную отметку на лбу. Вообще, как правило интерес к зеркалу у собак краткий. Поняв, что собака там не настоящая, подопытный быстро теряет к зеркалу интерес.



    Значит ли это, что собаки не осознают себя? Не значит. Во-первых, встречаются собаки, явно неравнодушные к своему отражению и явно понимающие что это не "какая-то другая собака". Просто подавляющее большинство собак по всей видимости равнодушна к своей внешности. Кроме того, поняв, что отражение есть всего лишь отражение (что с него взять?), собаки теряют к нему интерес. В третьих, собаки все же имеют представление о том, как они выглядят. Не зря ведь щенки легче социализируются в обществе представителей своей породы и своего окраса. И в жизни собаки нередко легче сходятся с представителем своей породы. В четвертых, для понимания того, что существую я, и существует он (они)и что он(они)- это не я, не обязательно понимать, что в зеркале я вижу себя. В конце концов, в природе животные не имеют возможности рассматривать себя в зеркале.

  4. 3 пользователя(ей) сказали cпасибо:

    n_velichutin (13.06.2018),Аврора (25.06.2018),Ольга (09.06.2018)

  5. #3
    Участник Аватар для Астианакс
    Регистрация
    17.01.2015
    Имя
    Ольга Раудис
    Адрес
    Словакия
    Сообщений
    8,226
    Попалось вот такое чудесное изображение))))



    - - - Добавлено - - -

    Обезьяна шимпанзе ковыряет в носу, извлекает козявки, рассматривает и с удовольствием ест. Совсем так, как делают маленькие дети.
    К чему это я в этой теме? Случайно наткнулась на эти фото и вспомнила, как в одной из дискуссий лектор заявлял, что человек уже практически не имеет инстинктов. Что человек инстинктивное поведение потерял как таковое и все его инстинкты на самом деле являются "инстинктами". То есть поведение инстинктивное у человека якобы заменено осознанным, как результат воспитания (привития привычек, вкусов и тд).
    Так вот, ковыряние в носу (а также выдавливание прыщей, отдирание корост и тд) у человека действительно редкостный пример инстинкта, сохранённого практически в чистом виде. Как у шимпанзе и прочих приматов.

    Ну хорошо, а что это сообщение делает в теме "социальный инстинкт" и "социальный интеллект"? Ну например это пример (извините за тафтологию) как человека всю жизнь с раннего учат поступать вопреки инстинкту. И несмотря на это, периодически в сети попадаются фото взрослых людей (нередко известных и уважаемых) с пальцем в носу. И даже поедающих свои козявки)))

  6. Пользователь сказал cпасибо:

    Аврора (30.10.2025)

  7. #4
    Участник Аватар для Астианакс
    Регистрация
    17.01.2015
    Имя
    Ольга Раудис
    Адрес
    Словакия
    Сообщений
    8,226
    Ну и раз тема оживилась, помещу сюда статью, тоже случайно наткнулась

    ЧТО ТАКОЕ "СОБАКА ХВАСТАЕТСЯ"

    «У нашей собаки есть привычка доставать людей, когда они не обращают на неё внимания. Она берет игрушку или кусочек еды, быстро подбегает к ним, резко останавливается, смотрит в лицо, и потом, даже если они не реагируют, немедленно разворачивается и скачет прочь. Такое ощущение, будто она хвастается: «Посмотри, что у меня есть, и это моё, а не твоё». Как Вы думаете, собака на самом деле хвастается?»
    Таких историй в моей почте немало. Я уверен, большинство владельцев могут рассказать что-то подобное о своей собаке – как она «с гордостью» демонстрирует найденную кость, или «хвастается» новой игрушкой. Когда Марк Бекофф, известный сторонник «гражданских исследований», задал полусотне случайных собачников вопрос «Как думаете, ваша собака хвастается?», сорок семь решительно ответили «Да», а трое – «Не уверен, но возможно». Никто не сказал «Нет».
    По мнению Бекоффа, вполне возможно, что собаки действительно «хвастаются» и «гордятся» тем, что делают. Я с ним полностью согласен. Для понимания: я использую слово «хвастаться» в значении «демонстрировать с гордостью» или «стремиться привлечь внимание бросающимся в глаза поведением» (последнее в научном мире обозначается термином «референтная коммуникация»). И хотя вопрос о том, способны ли собаки испытывать гордость и другие сложные эмоции, до сих пор является предметом горячих споров, лично я думаю, что они на это способны.
    Почему я так думаю? Потому что слышал как минимум о некоторых животных, которые точно умеют хвастаться. Шимпанзе, например. Научный корреспондент TheGuardian Никола Дэвис в своей статье под названием «Клёвый листочек!» рассказывает о любопытном наблюдении, которое сделали учёные, изучающие шимпанзе в Национальном парке Кибале, Уганда. Взрослая самка шимпанзе Фиона показывала своей матери Сазерленд листочек, но делала это совершенно особым образом. Исследователи пришли к удивительному выводу: Фиона не предлагает листок в качестве еды и не хочет, чтобы её мама что-то делала – она просто хочет, чтобы они посмотрели на него вместе и подумали «О, как круто!».

    «Наши наблюдения показывают, что в очень специфических социальных условиях дикие шимпанзе, как и люди, могут использовать указательные жесты, чтобы привлечь внимание других к объектам просто ради того, чтобы поделиться. Разница между людьми и нашими ближайшими живущими родственниками в этом отношении может быть скорее количественной, чем качественной, что имеет последствия для нашего понимания эволюции человеческого социального познания» — пишет Кэти Слокомб, одна из руководительниц группы исследователей


    Это означает, что если шимпанзе показывают друг другу предметы просто так, без какой-то жизненно важной цели, то стремление привлекать чрезмерное/иррациональное внимание к объектам, вызывающим определённый интерес, свойственно не только людям. А если так, то существует вероятность того, что другие животные – то есть отличные от приматов, – схожим образом «хвастаются», или чтобы поделиться информацией, или рассматривая «хвастовство» как часть игры. Сами понимаете, глупо отказывать в таких способностях нашим собакам – и, как показывает общение с кошатниками, кошкам тоже.
    На самом деле способность хвастаться гораздо глубже, чем кажется. Её наличие поднимает внутренний мир собак на совершенно иной уровень. Игровое «хвастовство» связано с наличием чувства юмора – разве нет? По крайней мере, эти две черты не являются взаимоисключающими. Но что совершенно точно, так это наличие связи между «хвастовством» и теорией разума, в смысле умения ставить себя на место другого. «Когда я собираюсь делать это, я знаю, о чем вы будете думать и что будете чувствовать» – зачем иначе хвастаться?
    Короче говоря, мы с собаками слишком долго живём вместе, чтобы сомневаться в таких вещах. Наши собаки – хвастуны. Точка.
    Любите своих собак. А с остальным мы обязательно разберемся.
    ​***
    Меня зовут Александр Смирнов, я кинолог и дипломированный психолог. Работаю с собаками уже 20 лет – обучаю, помогаю воспитывать, консультирую, в том числе дистанционно. Готов ответить на все ваши вопросы. Мой номер +7

    - - - Добавлено - - -

    Немного позже прокомментирую

  8. Пользователь сказал cпасибо:

    Аврора (30.10.2025)


Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  

Яндекс.Метрика