Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 11 по 20 из 21

Тема: Этологические/зоопсихологические этюды

  1. #11
    Участник Аватар для n_velichutin
    Регистрация
    21.11.2015
    Имя
    Николай
    Адрес
    г.Челябинск, Россия
    Сообщений
    6,613
    Цитата Сообщение от Астианакс Посмотреть сообщение
    ФОРМЫ ПОВЕДЕНИЯ, ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ ПОВЕДЕНЧЕСКИЕ ОКРУГА, ФОРМЫ ОБУЧЕНИЯ
    Статья, конечно, занимательная. Меня всегда интересовала это часто применяемая терминология "инстинкт" и "сознание". Основной чертой различия между животными и человеком считается, что животным присущи только инстинкты, а людям помимо инстинктов ещё сознание и речь. Человек в отличие от животных совершает осознанные действия для достижения желаемого. Это желаемое может выходить за рамки биологических потребностей человека. Поведение человека подчиняется поставленным им целям в которых он видит смысл своего существования.
    Да ... на главный вопрос философов "В чём смысл жизни?" так никто вразумительно и не ответил.
    Про себя, царя природы, человек нафантазировал очень много. В основном все усилия яйцеголовых направлены на то чтобы более четко обозначить огромную пропасть между человеком и животными. И попробуй кто-нибудь скажи, что это не так ... сразу каблуком и в землю ...
    Надо всё таки признать, что мы животных не понимаем или не желаем понять. Возьмем хотя бы самое для нас привычное существо - серую ворону. Совершает ли она осознанные действия выходящие за рамки её биологической потребности? Да, совершает. Помню вороненок Гришка увлеченно, с большим удовольствием выкладывал из пуговиц и бижутерии орнаменты на полу. Отходил, рассматривал узор, исправлял, перекладывал. Очень хорошая обучаемость у этих птиц. И болты могут закручивать, и спичечные коробки открывать, и карманы обшаривать, и ручкой на бумаге писать ... хотя и каракули, но всё же ...
    Речь у ворон есть, это вам любой орнитолог подтвердит. Я, при общении с вороной, очень много слов её понимал, довольно обширный у них словарный запас. Причем вороны живущие на одной территории не понимают язык своих сородичей из другой местности. Орудия труда вороны изготавливают. Для достижения цели могут выстроить длинную многоходовую комбинацию.
    Про собак тоже можно многое рассказать, но смысла в этом не вижу, так как оппонировать сразу станут инстинктами ... на своём инстинктивном уровне. :)
    И что из этого следует? А следует то, что в основном усилия всех исследователей направлено на поиск различий, а не сходства нас с животными. А сходств, как бы это было для некоторых неприятно, у нас с животными очень много.
    Вряд ли человек единственное разумное существо во Вселенной. Допустим есть где то существа для которых мы выглядим как муравьи. И как с этими муравьями им установить контакт? Попробуйте в лесу к муравейнику подойти и за контактировать? Получится?

  2. 7 пользователя(ей) сказали cпасибо:

    bubel7 (14.01.2022),Rottwesthouse (26.02.2021),SibZvezda (26.02.2021),Аврора (01.03.2021),Астианакс (25.02.2021),Ольга (26.02.2021),Светлана К (25.02.2021)

  3. #12
    Участник Аватар для Rotsaler
    Регистрация
    22.01.2015
    Имя
    Сергей
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,862
    Цитата Сообщение от n_velichutin Посмотреть сообщение
    Про собак тоже можно многое рассказать, но смысла в этом не вижу, так как оппонировать сразу станут инстинктами ...
    Занимался у меня когда-то парень с восточником, старшекурсник биофака. Как-то в перерыве разговорились думают ли собаки. Он говорит, нет только инстинкты, профэссор сказал. Я ему, ты живешь с собакой, неужели не видел, что думает, проявления, пусть зачаточного, разума? - Видел, конечно, но профессор сказал - инстинкты.
    " Сказал люминий, значит люминий. А несогласные пойдут грузить чугунец."

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от n_velichutin Посмотреть сообщение
    Попробуйте в лесу к муравейнику подойти и за контактировать? Получится?
    Если долго сидеть у муравейника... Нет, не труп увидишь, а, возможно, поймешь закономерность их жизни и как-то сможешь с ней законтачить.

  4. 4 пользователя(ей) сказали cпасибо:

    n_velichutin (26.02.2021),Аврора (01.03.2021),Астианакс (26.02.2021),Ольга (26.02.2021)

  5. #13
    Администратор Аватар для Corbie
    Регистрация
    16.01.2015
    Имя
    Жанна
    Адрес
    Россия, Белгород
    Сообщений
    1,863
    Он говорит, нет только инстинкты, профэссор сказал.
    Давнишний студент был, видимо, а профессор и того древнее. Уже лет 20 точно говорят от примитивном сознании у разных животных и птиц, о том, что многие их социальные взаимодействия аналогичны человеческим и так далее.
    А как я смеялась над одним научным эпизодом: оказалось, вывод о низком интеллекте птиц был сделан потому, что в качестве подопытных были выбраны.. одни из самых глупых птиц в природе - голуби! Если бы выбор исследователей изначально пал на врановых, результаты экспериментов были бы совсем другими. Сейчас это уже доказано, обсуждается в научных кругах и т.д.

  6. 5 пользователя(ей) сказали cпасибо:

    n_velichutin (26.02.2021),Аврора (01.03.2021),Астианакс (26.02.2021),Ольга (26.02.2021),Светлана К (26.02.2021)

  7. #14
    Участник Аватар для Rotsaler
    Регистрация
    22.01.2015
    Имя
    Сергей
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,862
    Меньше 20-ти лет.

  8. #15
    Модератор Аватар для Ольга
    Регистрация
    16.01.2015
    Имя
    Ольга
    Адрес
    Новосибирск
    Сообщений
    34,738
    Цитата Сообщение от Corbie Посмотреть сообщение
    Если бы выбор исследователей изначально пал на врановых...
    О, это тут Коля расскажет!...

  9. #16
    Участник Аватар для n_velichutin
    Регистрация
    21.11.2015
    Имя
    Николай
    Адрес
    г.Челябинск, Россия
    Сообщений
    6,613
    Цитата Сообщение от Rotsaler Посмотреть сообщение
    Если долго сидеть у муравейника... Нет, не труп увидишь, а, возможно, поймешь закономерность их жизни и как-то сможешь с ней законтачить.
    Да, конечно, есть люди изучающие поведение насекомых (энтомологи). Но они могут изучить и описать их поведение, но вступить с ними в контакт, передать какую то информацию от себя ... вряд ли смогут. У меня внучка Наташа на насекомых помешана. Всех знает в нашей округе, кто ползает летает и прыгает.
    Может быть со временем появятся устройства способные улавливать биополе и человек сможет погрузиться и как бы очутиться в теле другого существа. Конечно, сейчас это звучит фантастикой, но кто его знает, что нас в будущем ожидает.

    Цитата Сообщение от Corbie Посмотреть сообщение
    Если бы выбор исследователей изначально пал на врановых, результаты экспериментов были бы совсем другими. Сейчас это уже доказано, обсуждается в научных кругах и т.д.
    То, что у врановых высокий уровень интеллекта я узнал сам, после того как дочь подобрала птенца и мы его выкормили. Я не читал про это в литературе, для меня это было собственным удивительным открытием. Не представляете, смотрит на тебя ворона осмысленным взглядом, именно осмысленным а не каким то другим, начинает адреналинчик выделяться, не по себе становится от осознания того что это разум, но ... в нечеловеческом теле.
    Сейчас Карыч у меня живет, к сожалению инвалид по зрению. Но мы с ним уже контакт нашли. Командные нотки у него стали проклевываться. Идешь мимо клетки, он гаркнет. Спросишь что надо, он приседает, крыльями похлопает изображая купание. Идешь бассейн его вытаскивать, воду наливать. Около клетки опять проходишь, он уже громче кричит и опять крыльями показывает ... нетерпеливый такой, купаться очень любит.
    Осознанные действия у собак тоже есть. Вот примеры из своих наблюдений.
    Крафт пытается достать мяч. Мяч в угол закатился, а там табуретка. Толкает голову, достать не может. Скулит, подбегает ко мне. Эмили подходит, отодвигает лапой табуретку и ... достает мяч. Или я сижу на диване, рядом Крафт. Эмили тоже хочется сесть рядом со мной, но место занято. Попробовала облаять Крафта - не помогает. Убегает, возвращается с мячиком, бросает его на пол. Крафт прыгает, хватает мяч, а Эмили садится рядом со мной.
    С собаками отношения более понятные, ты можешь предсказать их поведение в различных ситуациях. С врановыми всё сложнее, тут не совсем понятно, ты их изучаешь или ... они тебя.

    http://pikabu.ru/story/ptichi_mozgi_...ovyikh_5524059
    Последний раз редактировалось n_velichutin; 26.02.2021 в 20:04.

  10. 6 пользователя(ей) сказали cпасибо:

    bubel7 (14.01.2022),Corbie (01.03.2021),SibZvezda (27.02.2021),Аврора (01.03.2021),Астианакс (26.02.2021),Ольга (27.02.2021)

  11. #17
    Участник Аватар для n_velichutin
    Регистрация
    21.11.2015
    Имя
    Николай
    Адрес
    г.Челябинск, Россия
    Сообщений
    6,613
    Мне вот еще интересно. Если собаки смотрят телевизор, когда там показывают собак, это тоже рефлексы?
    Вот, свой старый ролик нашел в котором эти моменты отражены.


  12. 5 пользователя(ей) сказали cпасибо:

    Corbie (01.03.2021),Mgabishka (27.02.2021),Аврора (01.03.2021),Астианакс (26.02.2021),Ольга (27.02.2021)

  13. #18
    Участник Аватар для Астианакс
    Регистрация
    17.01.2015
    Имя
    Ольга Раудис
    Адрес
    Словакия
    Сообщений
    4,613
    Цитата Сообщение от Rotsaler Посмотреть сообщение
    Занимался у меня когда-то парень с восточником, старшекурсник биофака. Как-то в перерыве разговорились думают ли собаки. Он говорит, нет только инстинкты, профэссор сказал. Я ему, ты живешь с собакой, неужели не видел, что думает, проявления, пусть зачаточного, разума? - Видел, конечно, но профессор сказал - инстинкты.
    Вообще странно конечно. Уже Крушинский (мир его праху) описывал поведение, выходящее ЗА пределы рефлексов. Т.е автоматических реакций организма. И называл увиденное ЭРД - элементарной рассудочной деятельностью, скромненько так. В те годы говорить о сознании и не дай бог, мышлении животных, было не то что не комильфо, а было прямо чревато... Могли и под репрессии, ежели ученый был недостаточно Павлов.
    Ну а уж сегодня вроде давно не осталось сомнений, что и сознание у животных имеется, и мышление примитивное, даже с зачатками абстрактного.

    Правда все еще прямо говорить о мышлении - крамола, все еще царит в России туманное ЭРД. Ну... нехорошо официально признать за собакой способность ДУМАТЬ, т.е. устанавливать пусть простые, но все же логические (причинно-следственные) связи. Хотя никто из мэтров мне так и не смог объяснить, какая принципиальная разница процесса понимания собакой и человеком, того что "дверь в закрытом состоянии держит вон та хреновинка". Ну кроме того, что люди мысленно произносят это, а собаки нет.

    Понимание причинно-следственной связи и есть сущность мышления, а не озвучивание мыслей словами. И тем не менее, российские этологи отказываются признать способность собак к установлению причинно-следственной связи, пытаясь объяснить ЭРД через условные рефлексы 2го, 3го, 4го, N-го уровня. Наколбасивая неудобную конструкцию условного рефлекса шестого порядка, все равно не объясняют акт мышления/понимания. Потому что условный рефлекс 6го порядка все равно РЕ-флекс, автоматическая неосознанная реакция на условный раздражитель. Количественное различие, не качественное. Мышление, понимание (пусть на уровне конкретного, не абстрактного) - принципиально иной процесс.
    Кстати, обезьянам кажется удалось-таки доказать, что таки да, есть мышление и даже довольно абстрактное и есть способность к речи, пусть на уровне ребенка 2-3х лет.

    Насчет ворон. И крупных попугаев, типа жако. Решают логические (технические) задачи, с которыми не каждый ребенок 6-7 лет справляется. Попугай оказалось способен оперировать символами, запоминать и использовать довольно абстрактные понятия не хуже человекообразных обезьян. Это при размерах мозга с небольшой орех и при том, что у птиц вообще нет неокортекса (высших отделов коры мозга) - который "думает" у млекопитающих.
    Последний раз редактировалось Астианакс; 26.02.2021 в 21:58.

  14. 5 пользователя(ей) сказали cпасибо:

    bubel7 (14.01.2022),n_velichutin (27.02.2021),Rotsaler (27.02.2021),Аврора (01.03.2021),Светлана К (26.02.2021)

  15. #19
    Участник Аватар для n_velichutin
    Регистрация
    21.11.2015
    Имя
    Николай
    Адрес
    г.Челябинск, Россия
    Сообщений
    6,613
    Цитата Сообщение от Астианакс Посмотреть сообщение
    Правда все еще прямо говорить о мышлении - крамола, все еще царит в России туманное ЭРД. Ну... нехорошо официально признать за собакой способность ДУМАТЬ, т.е. устанавливать пусть простые, но все же логические (причинно-следственные) связи.
    Я нисколько не умаляю труд исследователей. Но, все-таки существует большая разница когда у тебя животные используются для исследований и проживают отдельно, или когда животные постоянно с тобой проживают и является компаньонами. Цели разные. В первом случае цель научные публикации, во втором это друг, товарищ и брат.
    Поэтому не удивительно что мнения первых вызывают недоумение у вторых.

    Анекдот старый вспомнил:
    - Петька, тараканы оказывается ногами слышат.
    - Да ты что! Не может быть!
    - Смотри, я стукаю кулаком по столу, таракан убегает?
    - Убегает.
    - А сейчас я отрываю ему лапы и стукаю кулаком по столу. Не убегает?
    - Нет не убегает.
    - Значит ногами слышит!!!

  16. 4 пользователя(ей) сказали cпасибо:

    SibZvezda (27.02.2021),Tanyel (03.07.2021),Аврора (01.03.2021),Ольга (27.02.2021)

  17. #20
    Участник Аватар для Астианакс
    Регистрация
    17.01.2015
    Имя
    Ольга Раудис
    Адрес
    Словакия
    Сообщений
    4,613
    Цитата Сообщение от n_velichutin Посмотреть сообщение
    Но, все-таки существует большая разница когда у тебя животные используются для исследований и проживают отдельно, или когда животные постоянно с тобой проживают и является компаньонами. Цели разные. В первом случае цель научные публикации, во втором это друг, товарищ и брат.
    Поэтому не удивительно что мнения первых вызывают недоумение у вторых.
    Ну вот исследования мыщления и когнитивных свособностей у венгров началось с того, что венгерские этологи оказались еще и собачниками, имеющими собак ДОМА.

  18. Пользователь сказал cпасибо:

    n_velichutin (27.02.2021)


Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  

Яндекс.Метрика