Страница 1 из 4 123 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 10 из 34

Тема: Условный рефлекс верзус логическая связь

  1. #1
    Участник Аватар для Астианакс
    Регистрация
    17.01.2015
    Имя
    Ольга Раудис
    Адрес
    Словакия
    Сообщений
    2,618

    Условный рефлекс верзус логическая связь

    (Чтоб господину Райзеру не было так обидно)))

    Любая серьезная книга по дрессировке начинается с теории. А та- с теории условного рефлекса академика Павлова. Ну знаете, возбуждение, торможение, рефлекторная дуга и все такое. На примере образования условного рефлекса (УР) например на команду „сидеть“ нам объясняют, как учится собака. Ну ясно же- образуется условный рефлекс! Дрессировка - вырабатывание условных рефлексов. И везде красной строкой предупреждают- не очеловечивайте собаку! Она не умеет думать!

    И это заблуждение вот уже почти сто лет перекочевывает из издания в издание, не вызывая сомнений. Как же, ведь это же академик Павлов и его всемирно принятая теория! Только теории-то уже сто лет и за это время учеными (этологами и зоопсихологами) изучено огромное множество материала и открыто огромное количество новых фактов, в том числе и в теории условного рефлекса. Действительно, образование УР (схема) происходит именно так, как описал Павлов, вот только роль УР в жизни высокоразвитого животного (каким является собака) очень сильно преувеличена. Дело в том, что во времена Павлова наличие у животных высших психических функций (таких как восприятие, сознание, память, мышление) не предполагалось, не признавалось и сам Павлов даже например запрещал своим научным сотрудникам употреблять выражения типа „собака хочет“ или „собака радуется“.

    Между тем меня не перестает удивлять, как человек ТАКОГО ума мог не заметить одной очевидной и будничной вещи. Или сознательно закрывал на это глаза, поскольку ЭТО не вписывалось в его стройную и на первый взгляд безупречную теорию? Речь идет вот о чем: Павлов ставил свои эксперименты с образованием УР на загорающуюся лампочку. Сигналом образования условного рефлекса стало выделение слюны (или желудочного сока) у подопытных собак. Загоралась лампочка, собака кратко после загорания лампочки получала корм.... после 10-15 повторений начинала пускать слюни (выделять желудочный сок) даже в том случае, когда корм не получила. Образовался условный рефлекс на загоревшуюся лампочку. До момента этого все понятно и логично.
    Почему Павлов критерием образования условного рефлекса выбрал именно этот признак- выделение слюны (желудочного сока)? Это тоже понятно, выделение слюны на вид и запах пищи- простой и типичный безусловный рефлекс. Но чтоб слюна выделялась не на запах пищи, а на загоревшуюся лампочку, необходимо сформировать условный рефлекс. Деятельность желез не подчиняется усилиям воли, поэтому является самым надежным показателям образования временной связи между нервными центрами. Непонятно другое. Павлов не мог не заметить, что многие собаки начинали реагировать на включенную лампочку гораздо раньше, чем у них начинала выделяться слюна. Начинали радоваться и облизываться не после 10-15 повторений, а например после 3-4х. Интересно, почему Павлов не взял за признак образования условного рефлекса именно эту реакцию? И что это вообще была за реакция? Условный рефлекс?

    Согласно исследованиям Павлова, для образования простого первоначального УРа в лаборатории ( то есть в условиях оптимальных) требуется порядка 10-15 повторений. Подождите, скажете вы, а как же факты, наблюдения, не вписывающиеся в теорию Павлова. Многие собаки начинают выполнять команду "сидеть" уже после трех-пяти повторений, а притом их обучают не в лаборатории, а на площадке или дома, где множество помех, посторонних раздражителей.Как объяснить, что собака, один раз получившая от бабки метлой, в следующий раз увидев как бабка берет метлу, прячется в будку?

    И хотя в параллельной теме прозвучало мнение-
    Цитата Сообщение от Аврора Посмотреть сообщение
    про этимологию не нужно, практика и наблюдательность наше все.
    ....я считаю, что знание теории никому не повредит, и практикам тоже. И, как сказал классик, повторение-мать учения.

    Поведение животных делится на два основных типа- врожденное и приобретенное. Врожденные формы поведения-это безусловные рефлексы и инстинкты. Безусловный рефлекс- ответ (реакция) организма на внешний безусловный раздражитель. Примеры простейших безусловных рефлексов-отдергивание обожженного пальца или вздрагивание при резких звуках. Или выделение слюны в ответ на аппетитный запах какой-нибудь еды. Или выброс адреналина при испуге. Реакция организма происходит автоматически, без участия мышления и сознания.
    Инстинкты-более сложные формы поведения. Жизнь- сложная штука. На организм как правило одновременно влияют десятки самых разных раздражителей. Даже примитивным животным для существования в меняющемся мире недостаточно одних безусловных рефлексов. В ходе эволюции развились инстинкты- сложные комплексы безусловных рефлексов. Инстинктивное поведение может иметь очень сложные и на первый взгляд очень разумные формы, но и оно неспособно предусмотреть правильное и выгодное поведение на все случаи жизни. Там, где животное поставлено в нетипичные условия, в нестандартные ситуации, инстинкты могут оказаться бесполезными и даже вредными. Животное не способно менять инстинктивные формы поведения, если вдруг жизнь изменилась и возникла такая необходимость. Поэтому природа позаботилась о развитии приобретенных (наученных) форм поведения.

  2. 4 пользователя(ей) сказали cпасибо:

    Lelik006 (10.04.2015),Rottwesthouse (10.04.2015),Аврора (05.10.2015),Ольга (10.04.2015)

  3. #2
    Участник Аватар для Астианакс
    Регистрация
    17.01.2015
    Имя
    Ольга Раудис
    Адрес
    Словакия
    Сообщений
    2,618
    Животные обрели возможность учиться. Не только использовать заложенную в них генетическую программу поведения, но и наживать жизненный опыт и использовать его для лучшего приспособления к условиям жизни. Приобретенные формы поведения позволяют корректировать инстинкты в тех случаях, когда они не помогают животному в решении жизненной ситуации. Ведь в жизни нередко бывает так, что слепое следование инстинктам может быть губительно для животного. Мать, защищая детеныша от явно сильнейшего хищника, не только не спасет его, но и сама может погибнуть. Или собака, преследующая кошку, может попасть под машину. И тут например ее может спасти хорошо отработанный условный рефлекс на команду "лежать"... услышав команду собака ляжет не добежав до дороги.
    Условный рефлекс (УР)-наиболее простая и примитивная форма обучения. Как образуется УР? При одновременном возбуждении двух нервных центров (например слухового и двигательного) между ними после нескольких повторений образуется временная связь. Но почему эта форма считается простой и примитивной? В чем ее недостатки?
    Необходимое условие для возникновения УР- многократное повторение ситуации, когда одновременно возбуждаются оба центра, то есть условный раздражитель действует одновременно с безусловным (или на секунду-две раньше). Но беда в том, что в природе очень редко повторяется сочетание необходимой последовательности условного и безусловного раздражителя. Да еще и мешает масса посторонних раздражителей. То есть условия для образования условного рефлекса в природе не слишком благоприятны. К тому же временная связь потому и называется временной, что требует постоянного подкрепления. Если перестать подкреплять условный раздражитель безусловным, временная связь ослабляется и исчезает через сравнительно небольшой промежуток времени.

    А как же быть с фактами, когда собака начинает выполнять команду после 3-5 повторений? Когда ОДИН РАЗ подстреленная, панически боится выстрела ВСЮ ОСТАВШУЮСЯ ЖИЗНЬ? Это, выходит, не условные рефлексы?
    Возможно ли, что при обучении командам собака учится не формой образования условного рефлекса, а в ее мозгу протекает иной процесс?
    Учение формой образования УР доступно и тем животным, которые не обладают высокоразвитым мозгом. Например у рыб, с их очень примитивным мозгом уже можно сформировать условный рефлекс.
    Млекопитающие относятся к высокоразвитым животным, их мозг устроен намного сложнее, например имеет развитую кору. Для образования условно-рефлекторной связи достаточно древних подкорковых структур. Кора головного мозга "заведует" намного более сложными процессами, в частности именно кора делает возможным наличие высших психических функций- восприятия, сознания, памяти, мышления.

    Именно к этим функциям переходит ключевая роль в обучении. При посредстве этих функций обучение происходит формой образования ассоциативных и логических связей. Восприятие через эмоции отражает внешнюю картину мира определенным образом, сознание концентрирует внимание на значимых моментах, мысление устанавливает причинно-следственную связь, память укладывает установленную связь в своих ячейках и отныне животное может пользоваться этой причинно-следственной связью в последующей жизни в подобных ситуациях.

    Разберем этот момент несколько подробнее. Хоть бы и на примере ругающейся бабки с метлой. Допустим, наивный щенок путался под ногами хмурой бабки, мешая ей подметать двор. Бабка начала ругаться, а когда ругань на озорника не возимела действия, хорошенько стукнула метлой. Щенок с визгом спрятался в будку, бабка, ворча, закончила работу и ушла.
    Допустим, бабка еще несколько раз потом появилась во дворе, уже без метлы и не сердитая, щенок вылез из будки (сколько же можно бояться) и жизнь снова потекла в привычном русле.
    Однако, день спустя ситуация повторилась. Щенок видит как во двор выходит бабка, устремляется было ей навстречу и тут бабка берет метлу... щен тормозит, прижимает ушки и бочком смывается в будку от греха подальше. В чем дело? УР на условный раздражитель (метлу) образовался? Как бы не так! ПАМЯТЬ вытащила из ячейки вчерашний эпизод, восприятие выщепило из картины увиденного неприятный предмет (метлу), мышление проанализировало и сопоставило подобие вчерашней и сегодняшней ситуации, а образовавшаяся ассоциативная связь (метла-боль) вмиг угасила желание пообщаться с бабкой. Оказалось, одного сочетания условного раздражителя (метлы) и безусловного (боль) оказалось достаточно для образования ассоциативной связи. Подобным же образом у собаки, получившей огнестрельное ранение, закрепляется боязнь выстрела. Причем, в отличие от временной условно-рефлекторной связи ассоциативная связь может сохраняться на всю жизнь без того, чтоб ее подкрепляли. Главное-чтоб эмоциональный фон был достаточно сильным. Щенок, получивший метлой по попе, скорее всего довольно быстро забудет о неприятности (если не получит от бабки снова), а вот подстреленный пес возможно всю жизнь будет панически бояться выстрела.

    Или другой пример. Скажем, щенка афгана пытаются в первый раз запихать в машину. Щенок в стрессе и ужасе, поскольку им ситуация воспринимается как хаос- все суетятся, кричат, тащат сумки, куда-то бегут, ловят его и тащат к вонючей громыхающей железной коробке, душат (при попытке вырваться) и заталкивают, его, упирающегося, в неудобный багажник. Его привозят за город, где он, впервые имеет возможность всласть набегаться без поводка в компании таких же сорванцов. Ему показали замечательную игрушку- лисью шкуру на веревке, потом был пикничок с хозяевами и потом его счастливого, в полубессознательном состоянии от приятной усталости, погрузили в машину и увезли домой.
    Через неделю ситуация повторяется, та же суета, беготня с сумками, крик, но юный афган уже не паникует, он счастлив и САМ лезет в машину. Благодаря такой замечательной психической функции как ВОСПРИЯТИЕ, он воспринимает ту же самую ситуацию не как хаос, а как сборы на курсинг. Он ЗНАЕТ, что значит эта суета. Она ассоциируется не со страхом, не с неудобным багажником и тряской в громыхающем вонючем пикапе, а с беготней на лугу. Одного раза оказалось достаточно, чтоб установилась ассоциативная связь ситуации сборов с днем, полным приятных приключений.
    Что, собственно, значит "установилась ассоциативная связь ситуации сборов с днем, полным приятных приключений"? А значит это, что при виде суеты и хозяев, собирающих сумки, у собаки в мозгу появились (благодаря наличию памяти) ментальные образы приятных моментов с прошлого воскресенья.

    - - - Добавлено - - -

    Что значит, ментальный образ? Это представление чего-либо, что животное в данный не видит, не чувствует и не переживает в реальности.
    Рефлекторная деятельность осуществляется по принципу "пока гром не грянет" и out of sight — out of mind, исчезло из виду — и тут же забыто. То есть прогремел гром (безусловный раздражитель)-пора действовать (например спасаться). Но когда в тебя уже попали-действовать и спасаться может быть поздно. Условный рефлекс тоже мало поможет животному в прогнозе ситуации. Поскольку условный раздражитель почти совпадает по времени с безусловным, прогноз получается очень уж краткосрочным(((( К тому же чтоб УР образовался, нужно еще сначала пережить данную ситуацию много раз...а то ведь можно загнуться гораздо скорее, чем УР установится.

    Ассоциативная связь в этом отношении намного удобнее. И не только тем, что устанавливается раз и навсегда (во всяком случае надолго). Но и тем, что связь может устанавливаться не на конкретный раздражитель, а на ситуацию в целом. В следующий раз зверь, попав в подобную ситуацию, уже ждет ее повторения, более-менее готов встретить неприятность (или наоборот, приятность) как говорится, лицом к лицу. Но недостаток ассоциативной связи именно в ее неконкретности. Животное не знает, какой именно элемент в данной ситуации является главным, ключевым. Ситуация-то может и похожа, но не совсем та, потому что главный элемент не совпадает, так что связь сработала вхолостую, ошибочно. Может и вовсе не стоит бояться (радоваться). Потому что счастливого афгана могут грузить в машину вовсе не на курсинг, как ему представляется, а в этот раз на очень гадкую процедуру в ветеринарке.
    Этот недостаток исправляет самая высшая форма обучения-образование логической (причинно-следственной) связи.

    Логическая (причинно-следственная) связь устанавливает, как ясно из названия, взаимосвязь между причиной и следствием. Связь устанавливается при помощи осмысливания (мышления), а затем, установившись, откладывается в памяти. Уложенная в долговременной памяти, становится знанием, не угасает как условно-рефлекторная временная связь. В сущности, при образовании логической связи собака ПОНИМАЕТ что данное конкретное следствие вызвано данной конкретной причиной. И в этом отличие логической связи от ассоциативной. Теоретически, логическая связь тоже может образоваться от единственного повторения причины и следствия, но на практике обычно одного раза бывает недостаточно, чтоб осознать-где конкретная причина данного следствия. А вот трех-четырех раз вполне может хватить, например и при обучении команде "сидеть"

    Профессор Павлов изрядно переоценил роль УР в обучении собаки, а все старые учебники кинологии механически взяли павловскую теорию условного рефлекса на вооружение и даже мысли не допускали, что у собак помимо рефлексов существуют высшие психические функции. Например сознание. Сознание-сильная штука. Вездесущая. Везде вмешивается. Принуждает мышление все происходящее осмысливать, устанавливать эти самые связи логические. Не успел рефлекс выработаться, а логическая связь уже установилась. Поэтому именно к ним, высшим психическим функциям, и перешла основная роль в приобретении жизненного опыта. Более того, в естественных условиях условный рефлекс практически невозможно выработать, поскольку гораздо раньше, чем образуется рефлекс, успевает выработаться или логическая или ассоциативная связь.

    Что есть жизненный опыт? Жизненный опыт, это все, чему мы научились, весь опыт, который мы приобретаем в течении жизни- условные рефлексы, навыки, умения, знания. Подумайте сами, много ли места среди всего, чему мы научились, занимают условные рефлексы? Не много, правда? И в жизни наших собак тоже.
    Любой рефлекс, в том числе условный (в том числе так называемый "инструментальный"), это, исходя из определения, реакция организма на раздражитель. Реакция автоматическая, проходящая без участия сознания и мышления, в обход мышления и сознания. Поэтому намеренно пользоваться условным рефлексом для решения насущных проблем невозможно, его можно только (при наличии условного раздражителя) проявлять. А вот знание- это информация, переработанная в логическую связь и уложенная на полочку памяти. Знание-действительно инструмент, который мышление берет с полки-памяти, чтоб с помощью этого инструмента осознанно решить проблему. В том числе незнакомую, нестандартную, которую не получается решить при помощи рефлексов или инстинктов.

    - - - Добавлено - - -

    А что условные рефлексы? Они действительно имеют место при обучении, но не там и не так, как это пишут учебники по дрессировке.

    В учебниках типа "основ служебного собаководства" все было просто. Команда-механическое воздействие-поощрение-условный рефлекс. Никакого тебе сознания.
    Ну допустим. Выработали УР на команду "лежать", скомандовали, собака легла. И теперь что? Например в комплексе послушания ИПО собака лежит на выдержке примерно 10 минут, хозяин стоит в 30 шагах от собаки, спиной к ней и не подает никаких сигналов. А в это время на плаце отрабатывает комплекс послушания следующая пара участников. Какие процессы удерживают собаку на месте в положении лежа все это время? Почему она просто не встанет и не пойдет по своим делам через несколько секунд после того, как хозяин скомандовал ей "лежать"? Ведь принцип действия рефлекса-out of sight — out of mind, исчезло из виду — и тут же забыто. То есть после того как собака услышала команду, рефлекторно легла (осуществилась реакция на условный раздражитель) и что дальше??? Собака ведь не механизм, у которого можете кнопочку поставить в положение "ON" и кнопочка автоматически будет в этом положении пока ее не переставите обратно. Собака ведь живая и на ее нервную систему одновременно действуют десятки различных раздражителей-извне и внутренних. Собака легла, но продолжает видеть и слышать других участников испытаний, кошку, идущую в 100 метрах от площадки, чует рассыпанное кем-то лакомство неподалеку, ей возможно хочется пИсать или пить ... Будь собака чисто-рефлекторным организмом, она тотчас после осуществления одного рефлекторного действия, наиболее актуального в тот момент, переключилась бы на иное действие, отреагировав уже на иной раздражитель, который стал бы теперь более значимым.
    Но что-то удерживает ее в заданном положении лежа. Сознание и память. Собака может усилием воли удерживать внимание и сосредоточенность на исполнении данного навыка. Внимание – это сосредоточенность сознания и его направленность на что-либо, имеющее значение для субъекта.

    Я не случайно выделяю слово НАВЫК. Некоторые дрессировщики как-то забывают о том, что понятия "Условный рефлекс" и "навык"-совсем не одно и то же. Рефлекс это, грубо говоря, реакция, одно действие, сжатое по времени. Навык -несколько действий, выполняемых в определенном порядке. Например навык аппортировки включает в себя целую цепочку действий- от посадки при ноге, выдержки в момент заброса предмета, затем собственно бег к предмету и его взятие, поднос к дрессировщику, посадка перед ним с удержанием предмета в зубах до команды "дай" и снова занимание исходной позиции у левой ноги дрессировщика. Посчитали, сколько там условных рефлексов? И одни ли там условные рефлексы?
    Любой навык состоит как из рефлекторных, так и из осознанных действий и отделить одно от другого часто бывает невозможно. Рассмотрим для примера навык попроще, скажем посадку из движения по нормативам ИПО. Сущность навыка состоит в том, что дрессировщик с собакой движется энергичным шагом, затем по команде "сидеть" собака должна быстро сесть и остаться в этом положении, причем дрессировщик продолжает движение, не останавливаясь и не замедляя шага, пока не отойдет на нужную дистанцию. После выдержки возвращается к собаке.

    Как происходит формирование навыка? Вначале у собаки вырабатывается посадка по команде "сидеть". Причем каким бы методом ее не учили, собака садиться вначале отнюдь не рефлекторно. Вначале у собаки образовывается логическая связь команды с посадкой и последующим поощрением. Большинству собак требуется меньше десятка повторений, чтоб просечь- сядь по команде-получишь вкусняшку. Собака, услышав команду "сидеть" садится. Но вначале выполнение всегда бывает нечетким, недостаточно быстрым. Собаке требуется время, чтоб осмыслить полученную команду, вспомнить, что она значит, кроме того сознание может отвлекаться на иные раздражители, а если ситуация немного отличается от обычной (например ввели усложнение) мозг анализирует это изменение...короче, думает собака. Дрессировщику же нужно, чтоб команда выполнялась немедленно, при любых условиях, автоматически, подсознательно, рефлекторно...

    Дрессировщик начинает работать над этим, путем частого повторения в самых разных условиях, ускоряя процесс механическим воздействием и постепенно у собаки вырабатывает динамический стереотип. При выполнении стереотипных действий сознание может постепенно "отключиться" от самого процесса выполнения. Со временем действительно образовывается условный рефлекс на команду "сидеть", так как формируется более короткий путь между слуховым и двигательным центром. Временная связь. Теперь звуковой раздражитель (команда) не обязан пройти через анализаторы коры, отождествиться с нужной ячейкой в памяти и получить "сверху" приказ к действию. Путь нервных импульсов сокращается, всдедствии чего реакция следует очень быстро и автоматически. "Сидеть" и собака не раздумывая бухается попой о землю.

    Вот на данном этапе собака выполняет первую часть навыка более-менее рефлекторно. Почему более-менее? Потому что совсем отключить сознание вряд ли удается. Поэтому большинство даже очень хорошо отдрессированных собак все же не плюхнется попой в лужу (где застал приказ), а постарается либо сесть мимо лужи, либо останется стоять в луже вполуприсядку, глядя на хозяина умоляющими глазами...

    А вот следующая часть навыка (выдержка) выполняется уже при участии сознания. Такое свойство сознания как внимание помогает собаке удержать сосредоточенность на выполнении деятельности, которая не протекает одномоментно. Например и при движении рядом с дрессировщиком. Подавляющую часть времени дрессировщик затрачивает не для того, чтоб собака поняла, что по команде "рядом" должна держаться как можно ближе к его левой ноге. А для того, чтоб собака научилась удерживать свое внимание именно на выполнении этой деятельности, а не забывала и не отвлекалась на посторонние раздражители.

    Ведь внимание-это палка о двух концах. По мере того, как у собаки образуется навык (динамический стереотип) ее сознание постепенно освобождается от концентрации на самом навыке и отправляется в "свободный полет". Пока псина привычно выполняет стереотипные действия, не требующие умственных усилий, сознание блуждает по сторонам, замечая то, что ей бы не стоило замечать. Например хоть бы и кошку, крадущуюся вдоль забора площадки. Почему не срывается и не бежит за ней, хотя ей это велят инстинкты? А потому что опять таки вмешивается сознание и память. Которые говорят, что кошек гонять нельзя, хозяин ругаться будет. И собака, лежащая на выдержке, отводит глаза от кошки, переводит их на неподвижно стоящего к ней спиной дрессировщика, вздыхает и остается добросовестно лежать. А вы говорите- условные рефлексы...

  4. Пользователь сказал cпасибо:

    Аврора (05.10.2015)

  5. #3
    Участник
    Регистрация
    07.02.2015
    Имя
    cash
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    842
    Ольга, у вас каша в голове.

    Человека отличает от других животных с высшей нервной организацией только наличие второй сигнальной системы.
    При этом человеком можно также управлять как и собакой, влияя на его рефлекторную деятельность. Почитайте Шичко Г.А, жанр медицина (физиология)

    Цитата Сообщение от Астианакс Посмотреть сообщение
    Животные обрели возможность учиться. Не только использовать заложенную в них генетическую программу поведения, но и наживать жизненный опыт.
    Они ВСЕГДА её имели. Пример со щенком афгана называется социализация и за неё отвечает неокор (неокортекс) Неокор есть у всех млекопитающихся. У человека максимально. (При условии если человек им пользуется. )
    Заслуга в изучении неокора принадлежит знаменитому Джеффу Хокинсу.
    Так что всё давно изучено и запротоколировано.

  6. Пользователь сказал cпасибо:

    Аврора (05.10.2015)

  7. #4
    Участник Аватар для Астианакс
    Регистрация
    17.01.2015
    Имя
    Ольга Раудис
    Адрес
    Словакия
    Сообщений
    2,618
    cash, это у вас каша в голове, причем изрядно прокисшая. Что общего имеет наличие второй сигнальной системы с наличием высших психических функций? И в чем по-вашему сущность второй сигнальной системы?

    Цитата Сообщение от cash Посмотреть сообщение
    Они ВСЕГДА её имели
    ВСЕГДА это вы как понимаете? Я говорю о развитии способностей к обучению в процессе эволюции. Простейшие формы животных не могут учиться, у более сложных по мере усложнения нервной системы в ходе эволюции развились способности к обучению. Это я имела в виду.
    Пример со щенком афгана -именно на образование ассоциативной связи и совершенно неважно, в какой области деятельности это происходит. Сущность данного примера -образование ассоциации - связи неприятной ситуации сборов и посадки в машину с приятным времяпрепровождением. Или вы хотите сказать, что щенок социализируется по отношению к машине? Поскольку по отношению к людям и собакам он уже и так социализирован.

    Кстати, уж если на то пошло, неокор отвечает не за социализацию (как маленькую частность) а за мышление в широком смысле слова.

  8. #5
    Участник
    Регистрация
    07.02.2015
    Имя
    cash
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    842
    Цитата Сообщение от Астианакс Посмотреть сообщение
    И в чем по-вашему сущность второй сигнальной системы?
    Берёте учебник по физиологии и читаете.
    Как закончили читать, берёте другой.

  9. #6
    Участник Аватар для Астианакс
    Регистрация
    17.01.2015
    Имя
    Ольга Раудис
    Адрес
    Словакия
    Сообщений
    2,618
    cash, я это знаю и без вас. Я хочу знать, как ВЫ понимаете сущность второй сигнальной системы. И главное, КАКИМ БОКОМ и ЗАЧЕМ вы приплели вторую сигнальную систему к обучению формой образования ассоциативной или логической связи? Как будто логическая или ассоциативная связь для формирования облигатно требует наличия речи.

    И если уж на то пошло, вторая сигнальная система тоже не развилась на пустом месте ...и у высокоразвитых животных имеются ЗАЧАТКИ второй сигнальной системы.

  10. Пользователь сказал cпасибо:

    Groll (14.02.2017)

  11. Пользователь солидарен:

    Groll (14.02.2017)

  12. #7
    Участник
    Регистрация
    07.02.2015
    Имя
    cash
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    842
    Цитата Сообщение от Астианакс Посмотреть сообщение
    Я хочу знать, как ВЫ понимаете сущность второй сигнальной системы.
    Не поняла,что Вы имеете ввиду ? Пересказать конспективно соответствующую литературу ?
    И главное, КАКИМ БОКОМ и ЗАЧЕМ вы приплели вторую сигнальную систему
    Ну , Вы же писали про "анализаторы коры " и "ячейки памяти"
    Ваши выражения типа "высокоразвитые животные" или "наличие высших психических функций" полный "абзац".
    Оля, я не буду с Вами дискутировать. А то неделю от компа не отойти .
    у высокоразвитых животных имеются ЗАЧАТКИ второй сигнальной системы.
    Это должно звучать так:
    "У некоторых видов животных с высшей нервной системой возможна передача информации по типу второй сигнальной системы."
    Да. Опыты проводятся. Давно. Участок мозга, ответственный за работу называется неокортекс.
    И далее опять...., берём учебник, а не ограничиваемся википедией.
    Всё. Я спать.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от cash Посмотреть сообщение
    "У некоторых видов животных с высшей нервной системой
    Упс. с высшей нервной деятельностью. Очепятка.

  13. #8
    Участник Аватар для Астианакс
    Регистрация
    17.01.2015
    Имя
    Ольга Раудис
    Адрес
    Словакия
    Сообщений
    2,618
    Цитата Сообщение от cash Посмотреть сообщение
    Ваши выражения типа "высокоразвитые животные" или "наличие высших психических функций" полный "абзац".
    А что вам не нравится в этих выражениях? Они не мои, кстати. Но я ими пользуюсь... благодаря наличию второй сигнальной системы. Что, кстати сложного в том, чтоб хоть бы и своими словами выразить СУТЬ ПОНЯТИЯ "вторая сигнальная система", раз уж вы его вытащили на свет божий. И зачем для этого конспектировать соответствующую литературу, если вы имеете понятие?

    Кстати, обладание речью действительно выводит образование логических и ассоциативных связей на другой уровень. Для того чтоб установить логическую связь между наступанием на грабли и ударом рукоятки по башке, вовсе не обязательно знать, что сей предмет называется грабли (гребешок, рукоятка). Для этого достаточно наступить на гребешок и испытать взаимодействие рукоятки со лбом. Или непосредственно ВИДЕТЬ, как это делает кто-то другой.
    Но обладание речью может передать вам знания (информацию) и образовать новую логическую связь без того, чтоб вы наступали на грабли лично и даже не видя, как это делает передающий информацию))))
    Последний раз редактировалось Астианакс; 10.04.2015 в 08:13.

  14. #9
    Участник Аватар для Rotsaler
    Регистрация
    22.01.2015
    Имя
    Сергей
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    5,063
    Цитата Сообщение от Астианакс Посмотреть сообщение
    Чтоб господину Райзеру не было так обидно
    Ему уже очень давно пофиг, он доктор Райзер, всемирно известный и уважаемый. Давно издал книгу, которой до сих пор позьзуются во всем мире, а не по форумам строчит без особого успеха.
    cash, ты все это смогла дочитать до конца? Если бы у нас было звание Герой Ротвейлерского Форума - ты под номером 1.
    Я только по вашему диалогу ориентируюсь .
    Последний раз редактировалось Rotsaler; 10.04.2015 в 11:21.

  15. #10
    Участник Аватар для Аврора
    Регистрация
    17.01.2015
    Имя
    Ирина
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    8,512
    Цитата Сообщение от Астианакс Посмотреть сообщение
    я считаю, что знание теории никому не повредит,
    Возможно. Но зачем засорять мозги не нужной информацией. Я как автомобилист, приблизительно знаю, что машина едет благодаря каким то факторам. Нууууу, например, один из них основан на принципе действия двигателя внутреннего сгорания. Если я и не знаю этого, машина все равно будет ездить, потому как моих знаний ккак завести машину и какие педали нажимать для этого вполне достаточно. Мало того, многие автолюбители даже не знают где проверить уровень масла и все равно ездят, потому что им, как участникам дорожного движения это знание ни к чему, есть фирмы, где сделают ТО.

  16. 2 пользователя(ей) сказали cпасибо:

    Rottwesthouse (10.04.2015),Лада (10.04.2015)


Страница 1 из 4 123 ... ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Яндекс.Метрика